Соответствие Восточного и Западного Зодиака

_Vadym · Сообщение **_Vadym** » 12 апр 2012, 12:33

Вижу, что уважаемое сообщество неверно поняло мой пост. Попробую еще раз, поскольку считаю вопрос важным.

Любая символическая система описывает один и тот же окружающий нас мир. И от способа описания мир не изменится. В любой системе будут символы, соответствующие временам года, периодам суток и т.д. Поэтому естественно, что какие-то символы из одной системы будут выглядеть "аналогично" символам из другой (просто потому, что описывают то же саме явление). Но при этом каждая символическая система описания является целой, завершенной и неделимой(как цел, завершен и неделим мир). Бессмысленно брать символ из одной системы и отождествлять его с символом из другой.

Если уж и хочется провести "сравнение", то более корректно это делать другим способом. А именно, взять какое-то конкретное явление и сравнить, какие символы из разных символических систем описывают это явление. Но не так: берем символ из одной системы и соотносим с символом из другой. Согласитесь, есть разница. А аргумент типа того, что раз количество символов из одной системы совпадает с количеством символов из другой, то системы аналогичны - по крайней мере сомнителен (а на мой взгляд - просто абсурден).

P.s. Мне кажется, что недопонимание возникает из отождествления МИРА и СИСТЕМЫ ОПИСАНИЯ МИРА. МИР - один. Систем описания - бесконечно много, но каждая из этих систем описания - полная и самодостаточная. И самое главное, что все системы описания мира - верные. Нет тех, которые описывают мир лучше, и тех, что хуже. Есть люди - хорошо или плохо владеющие символическим языком.

_В.В.Веташ

Admin писал(а):
Цикл Юпитера 11,862 года и примерно близок к 12 годам, но не равен им
И ошибка в 1 знак зодиака будет через 7 оборотов, т.е. уже через 90 лет. Если говорить не о положении Юпитера в знаках, а о его аспектах, то эта ошибка будет как бы незаметна, но всё равно она существует.
И есть ли работы астрологов показывающие связь аспектов Юпитера с характерами годовых знаков?

Работы на данную тему в свое время мы читали больше по-французски (вообще у француз. астрологов особый интерес всегда был к кит.астрологии) , т.ч. сейчас авторов не вспомню, но связь цикла Сатурн-Юпитера с кит. гороскопам общеизвестна. Цикл соединения этих "социальных" планет в том же месте Зодиака происходит по кит. полному циклу (точнее через 59.6 лет), но с некоторым сдвигом в неск. градусов. Отдельно циклы Юпитера более сдвигаются вперед от своей точки в прошлом 12-летии, но это не противоречит округленности полным годовым циклом, т к они связаны с главным солнечно-земным циклом - Годом, поэтому и совмещается с полный числом оборотов Земли. Юпитер "мутабельная" планета и здесь она отвечает не за полный точный повтор цикла (архетипич.задача "консерватора" Сатурна), а за гармоничное (меньше чем на знак за 60-летний цикл) выведение его на новый круг спирали соц.преобразований, подтверждая астро-принцип, что никогда полностью ситуация в небе не повторяется, а идет на новый виток.

Амети · Сообщение **Амети** » 12 апр 2012, 12:40

Admin писал(а): Коза-Скорпиону.

извините за отступление, по моему разумению, Коза, чем не Рак, управляемый Луной. Чисто женский знак, детский, эмоциональный и переменчиво капризный. Коза значит- Женщина- с большой буквы. как ОНА ЕСТЬ. таже Коко Шанель - все прописные истины для женщин выдала. мужчины Козы очень хорошие психологи, особенно по женской части, вопросам отношений, семьи и любви. (Коза -Скорпион (дом смерти?))

_В.В.Веташ

Амети писал(а):
Admin писал(а): Коза-Скорпиону.
извините за отступление, по моему разумению, Коза, чем не Рак, управляемый Луной.

Данный спор, я думаю, вполне разрешает даже упрощенная система соответствия, предложенная в статье

В.В.Веташ писал(а):...КОЗА = 6 Скорпион + 4 Рак

_Vadym · Сообщение **_Vadym** » 12 апр 2012, 14:18

Амети писал(а):
Admin писал(а): Коза-Скорпиону.
... по моему разумению, Коза, чем не Рак, управляемый Луной.

В.В.Веташ писал(а):... связь цикла Сатурн-Юпитера с кит. гороскопам общеизвестна.

Если такие факты считаются "общеизвестными", то можно это считать "коллективным заблуждением" или точнее "недоразумением".

Знаки Зодиака - это "солнечные знаки", их символизм связан с положением Солнца на эклиптике относительно небесного экватора для северного полушария Земли.
Китайский Круг Животных - связан с календарем (лунным в своей основе), а не с небесными объектами (будь то Солнце, Юпитер или аспекты Юпитера). Примерное колличественное соответствие между некоторыми временными интервалами в китайском и григорианском календарях - ничего не говорит о соответствии между символами китайского и европейского гороскопа.
///
Но если уже все-таки начали выводить соответствие между 12 Знаками Зодиака и Кругом из 12-ти Животных, то логично сделать следующие шаги - соотнести 5 стихий одного гороскопа с 4-мя стихиями другого, 4-е сезона одного - с 24 сезонами другого.
////
Важно понимать, что все существующие символические системы (СГ в том числе) - знание не "теоретическое", а эмпирическое, то есть возникшее из наблюдения за реальными явлениями. Стремление привнести в символическое эмпирическое знание псевдонаучный интеллектуализм абсурдно по самой своей сути. ...
------------------------------------------------------------------------------------------
ПС Вынужден был отредактировать сообщение, т к личностные оценки и некорректность (в форме выплеска негатива) считаю здесь не уместным. Надеюсь далее этого делать не придется. (В.Веташ)

Сообщение **Azazello** » 12 апр 2012, 14:51

В.В.Веташ писал(а):у француз. астрологов особый интерес всегда был к кит.астрологии

не встречал этой особой склонности со своей стороны, хотя прекрасно обьясняется Векторным кольцом Тигр — Коза

Амети · Сообщение **Амети** » 12 апр 2012, 15:22

antol писал(а):Немного странные, для меня, вещи вы высказываете.
Различные имеющиеся системы претендуют на описание одного и того же окружающего нас мира.
Все системы связаны через единственный имеющийся Мир(!), а потому выводить "соответствие между буквами (символами)" совсем не бессмысленно.
Символы одной системы обязаны являтся функциями другой системы, а иначе, значит с их помощь невозможно решить задачу описания мира.

поддержу. глобализация на дворе. компьютерные системы и всяческие прочие интеграции в сознание человека. а мы на счетах будем вычислять- простое механическое устройство, эмпирическое даже, потому что пальцами

_В.В.Веташ

Поскольку возникли принципиальные вопросы отвечаю детально, как бы добавляя статью

1.Что касается спорности об "общеизвестности" использования в кит.астр. 60-летнего цикла Сатурн-Юпитер, самых дальних планет, известных древним, то он считался основополагающим еще в Вавилоне. И есть предположение о происхождения кит.астрологии, как и индийской (что точнее известно) именно оттуда, но с коррекцией на большую значимость лунных циклов и лунного календаря (как и в Индии). Хотя я не считаю такую связь кит.астрологии с вавилонской обязательной, т к эмпирич.наблюдения за небом в соотнесение событиями на Земле делали все цивилизации вполне самостоятельно, отражая тем естественный интерес человека к связи явлений в мире. Из этого же соображения видится естественным учет кит. астрономами самых крупным планетных циклов, тем более что с аспектами движущихся планет кит. астрология тоже работала при анализе событий и личных предсказаний.
О циклах Сатурна, Юпитера и Луны, как основных в формировании кит.астрологии практически всегда упоминалось в тех иностранных работах которые нам попадались (к сожалению основательных работ на рус.яз по кит.астрологии найти сложно).
2. Кстати и по поводу интереса французов к этой теме, например, наиболее известный историк китайской астрологии это Л.де Соссюр и литер-ры на эту тему тоже большего всего попадалось на франц.яз.

3. О неслучайности совпадении 12-тиричности и ее мировой архетипичности в свое время мы написали статью («Натурфилософия числа 12» в сб.Астрология век ХХ1991), где суть в том, что она идет от 12 лунных месяцев солнечного года, т к Луна была первым и основным измерителем времени у древних, потому, кстати и наше слово Месяц происходит от слова «мерить». Также и кит.календарь первоначально несомненно отражал именно этот цикл, также как первичный вавилонский, породивший в дальнейшем развитии классическую астрологию.

4. А вот насчет перевода кит.стихий в значения класс.астрологии, как я уже писал в статье – здесь известна связь 5 стихий с управляющими ими 5 планетами септенера, это один параметр перевода. Другой – более сложный это соотнесение западной 12-тиричной модели граней стихий, где 4 стихии идут по 3-х ступенчатым этапам во времени (кард.стаб.мутаб.) и соотносятся с 10-тиричной кит.моделью, где 4 кит.стихии в пространстве + пятая, совмещающей всю динамику времени в статику центра, соединяющего небо с землей и все умноженное на 2 полюса (инь-ян).
В афетике гороскопа вес стихий нужен для определения темперамента, но не только по 4 стандарт.типам на основе веса знаков стихии и силы планет соот.стихий, но и по степени экстравертности-интровертности, кот. определяется по своим параметрам, включая полушария домов карты, и здесь аспект ян-инь цвета=стихии кит.года добавляет свои очки. И последний параметр - психологич.образы кит.стихий.
Система для учета в афетике будет выглядеть так:
кит.Огонь перевод в класс.астр.= +3 Огню, +1 кардинал.кресту, +1 Марсу (в годах инь Плутону)
--- Земля -------------------------- = +3 Земле, +2 стабильн., +1 Сатурну (г.ян=Солнцу)
--- Дерево------------------------- = +2 Воздуху +1 Вода, 1 мутаб, 1 Юпитеру. (г.инь=Нептуну)
--- Металл ------------------------ = +2 Воздуху,+ 1 Земля, 1 кард., 1 Венере (г.ян=Урану)
--- Вода --------------------------- = +3 Воде, 1 мутаб.,1 Меркурию (г.инь=Луне)
В упрощенной модели перевода цвета кит.года в зачет зап.афетики – можно добавлять баллы только планетам септенера (огонь - Марсу, земля - Сатурну, Металл - Венере, вода - Меркурию и дерево - Юпитеру), управляющими стихиями по кит.астрологии, плюс светилам (год ян - Солнцу, год инь - Луне).

Vadym писал(а):
В.В.Веташ писал(а):Поскольку на этом сайте большое (если не бо'льшее) место уделяется Китайскому гороскопу

...Kак соотносится европейский гороскоп с китайским? Какой из них лучше подходит жителю нашей страны?

Таким образом, восточный гороскоп представляет социально гармонизированный вариант западного знака Зодиака.
1. Структурный Гороскоп, о чем неоднократно писал Кваша, не имеет никакого прямого отношения к восточному гороскопу. Просто исторически так сложилось, что годовые архетипы СГ имеют названия, аналогичные китайским. Подробности, почему так сложилось, можете найти в книгах Кваши.

2. Европейский гороскоп и китайский никак друг с другом не связаны и не имеют прямых аналогий. Это разные символические системы. Конечно, всегда можно "придумать", как соотносятся друг с другом Арканы Таро, Руны, Символы Традиционной Астрологии, Китайской Астрологии и т.д. Но это не более чем интеллектуальная гимнастика, которая не дает более глубокое понимание архетипов, но напротив - выхолащивает их смысл.

Любая символическая система содержит только ей присущий набор символов, значения которых имеют смысл только внутри самой системы. Можно рассматривать символическую систему как "язык описания мира". По аналогии с обычными языками (которые в основе тоже являются символическими системами), мы можем сказать "стол" - на русском языке, "the table" - на английском, "das Tisch" - на немецком. Это будет описание одного и того же предмета, но на разных языках. Если вы умеете понимать хоть один из этих языков, вы поймете о чем речь. Но бессмысленно выводить соответствие между буквами (символами) разных алфавитов.

Абсолютно несостоятельный идеалистический софизм. Если книга переведена с одного языка на другой, то это же не означает, что перевод не имеет никакого отношения к оригиналу? СГ - это не более, чем перевод восточной и классической астрологии да, на другой язык. Стол - это и есть стол, хоть как его назови на любом языке.

Амети писал(а):
Admin писал(а): Коза-Скорпиону.
извините за отступление, по моему разумению, Коза, чем не Рак, управляемый Луной. Чисто женский знак, детский, эмоциональный и переменчиво капризный. Коза значит- Женщина- с большой буквы. как ОНА ЕСТЬ. таже Коко Шанель - все прописные истины для женщин выдала. мужчины Козы очень хорошие психологи, особенно по женской части, вопросам отношений, семьи и любви. (Коза -Скорпион (дом смерти?))

Коза - не чисто женский знак, так как Скорпион - знак Марса и Плутона. Марс - чисто мужская планета, поэтому Козы, как известно из СГ, стремятся быть мужественными, а также это бунтари, драматизаторы и ортодоксы (то есть фиксированый или постоянный знак). Синдром маний и депрессий (гвидона), выглядят часто как коза-ностра (см. форум азазелло) и т. д. - всё это совершенно чётко и ясно указывает на соответствие Козы Скорпиону. Да, Рак тоже, но и Скорпион. Скорпион тоже психолог, при чём часто даще ещё более проницательный, чем Рак и Рыбы. К тому же именно Скорпион связан с пониманием секса, любви.

azasello писал(а):
В.В.Веташ писал(а):у француз. астрологов особый интерес всегда был к кит.астрологии
не встречал этой особой склонности со своей стороны, хотя прекрасно обьясняется Векторным кольцом Тигр — Коза

Да французы тащатся от Востока, ничего удивительного! А вопще гороскоп восточный но китайский ли? Тюркские народы считают его своим! не китайским! Вьетнамцы также напр. Конешно ктото у кого то стырил, но вот кто это еще вопрос. И оч. может быть что стырили китайцы!!

Коза - не чисто женский знак, так как Скорпион - знак Марса и Плутона

Тем не менее и Скорпион и Рак знаки иньские собстна!

Рисунок/images/smil-ti/cool.gif

СГ - это не более, чем перевод восточной и классической астрологии да, на другой язык.

Шибко уничижительное отношение к СГ!!! Тимур, так все что угодно можно нивелировать до перевода. Но СГ это самодостаточная гармоничная структура со многими подструктурами и имиджами напр. Астрология более первична, но СГ и напр. соционика это другой вторичный уровень но не перевод!
Вот Вадим критикует В.Веташа и гдето обоснованно!(_[_Хотя по сути Вадим критикует не саму систему Веташа а лишь выхолащивание системой Веташа глубины понимания символизма системы СГ, но разве система Веташа на это претендует? Сг отдельно Веташ отдельно!)Но лично я отношусь к изысканиям В.Веташа как к его уникальной "картине мира", попытке выдрав из различных астрологий и СГ свое видение. это можно было относить к игре ума, как считает Вадим если бы это не было до боли правдиво! Но то что пишет В.Веташ полностью соответствует тому что есть(или как грит Тимур стол есть стол!) другое дело что гдето чувствуется "подгонка под ответ" а хочется разложенной теории. То есть теория разложена(браво В. Веташ!) но в ней есть пробоина в виде недоказанности пресловутого цикла Юпитера