спор о науке

[Л. Росток]

А какое отношение имеет бездельник, неудачник и фантазер Карл Маркс (Тигр-Телец) к социализму?

идейный вдохновитель, знамя

Социализм конструировался по ходу дела. Теория этого дела размазана и запутана. Почему? Потому, наверное, что те, кто могли бы привести такие теории в порядок, считают ниже своего достоинства заниматься такими вещами - с плохо определёнными объектами исследований, с не повторяющимися (т.е. не воспроизводимыми) ситуациями, со слабо проработанным понятийным аппаратом, с трудностями сопоставления результатов экспериментов.
Все эти сложности заставляют многих считать социологию, психологию, историю, экономику, юриспруденцию, философию (и многие другие общественные и "человековедческие" дисциплины) - лженауками.
Даже богословие туда же, под одну гребёнку. Как будто на самом деле бога нет...
Кто это доказал, простите?

[Anonymous]

leo7
"Ну вы блин даете!" (с) Какой такой вдохновитель? Вы что! Видимо сказывается тяжелое советское детство. Современная продвинутая молодежь Маркса иначе как болтуном и неудачником не воспринимает. Время восприятие его как икону социализма и коммунизма закончилось в 1991. Советская религия нуждалась в своих богах, вне зависимости от их подлинного вклада.

ЗЫ Кант доказал что Бога нет. А потом придумал еще более глупое доказательство его существования.

[Л. Росток]

Современная продвинутая молодежь Маркса иначе как болтуном и неудачником не воспринимает

блин! так сегодня никто и не экспериментирует с социализмом "марксовского разлива".
Когда проводили эксперименты, тогда и считали божеством. Сейчас не проводят - и не считают. Нет потребности.

Кант доказал что Бога нет. А потом придумал еще более глупое доказательство его существования.

вот-вот. По мне, так надо каждого выпускника университета просить проделать нечто такое же - иначе не выдавать диплома.

Что мы привязались к социализму? Он - всего лишь последний по очерёдности и раскрученности эксперимент. До него не было? Были. И много было.
Да по честному, любое изменение налоговой системы, любое законотворчество - это и есть социальный инженеринг ( с учётом масштаба).

А почему музы (науки) молчат? Да потому что их врать приучили, им за это больше платят. В результате общество чаще конструируют неучи и бездари, а таланты продают свои "божьи искры" за чечевичную похлёбку.

[Benno]

Лео, вы что, серьезно считаете, что экономика в СССР строилась по теории Маркса?

[Л. Росток]

Лео, вы что, серьезно считаете, что экономика в СССР строилась по теории Маркса?

нет конечно!
я ж говорю - "Когда проводили эксперименты, тогда и считали божеством".
Из этого вовсе не следует, что я что-то такое считаю, будто кто-то реально ориентировался на его разработки.

Это ж просто "навязшая в зубах", как говорится, ситуация: почти все самостоятельно мыслящие аспиранты на кандминимуме нарывались на это: вдруг обнаруживали, что во втором томе ошибка-то действительно имеет место быть!
И начинали соображать: что лучше: продолжать спор с преподавателем, или сдавать политэкономию на отлично.

Мне, что б выбрать позицию "сдать экзамен" пришлось дойти до уровня парторга института. На этом уровне меня тихо уговорили прекратить буянить.
Честно? Просто надоело... пусть они подавятся своим Марксом, подумал...

Они и подавились... где-то через 5-7 лет

А тот парторг стал председателем первого коммерческого банка в Новосибирске, а потом - долго был моим партнёром по бизнесу

[Anonymous]

Да дело не в эксперименте, дело в политической конъюнктуре. Богов просто назначили. Тот же Ленин сделал для революции не в пример меньше, чем те же Троцкий и Дзержинский, но главным божеством назначили именно его. Безотносительно качеств, экспериментов и прочего.

А ошибок там намного больше, чем та, во втором томе, про которую вы говорите. По существу, весь "Капитал" есть обычные бредовые фантазии, плохо связанные с реальностью.

[Л. Росток]

дело в политической конъюнктуре

главным божеством назначили именно его

вот. Тут и граница.
Мне кажется, что Вы почему-то считаете - как будто бы - что всё, что делается в политике, это всё равно, что в тесном кругу олимпийских богов.
Вот смотрите, какими понятиями вы пользуетесь: "назначили".
Т.е. того, кто назначал, вы как бы выносите за скобки, будто про него и говорить нечего, всё равно он недоступен нашему пониманию и даже определению его имени. У него имя тайное, простым смертным недоступное.... непроизносимое...
вот сами вы как думаете: присутствует у вас такое - обожествление, возвеличивание политической власти?

[Benno]

leo7
Вы не понимаете.

Ситуация. Нужно создавать новую идеологию. С нуля. Все что есть на тот момент - это маргинальный шлак, удобный лишь для того, чтобы стоять в оппозиции.

Поэтому, группа идеологов, а не социальных инженеров, стряпала на коленке в режиме аврала хоть сколь-либо вменяемую и связную идеологическую платформу. Учитывая, что один из ключевых идеологов был Владимир Ульянов, выбор одного из самого маргинального труда по политэкономии на начало 20 века было вполне оправдано, в первую очередь весьма низким уровнем умственных способностей этой говорящей головы. Ленин был прекрасным оратором и еще более одаренным авантюристом, но вот с остальным у него была большая беда, да оно было и не нужно, так как иной практикой он не занимался. По большому счету выбор Маркса это поза.

[Л. Росток]

группа идеологов, а не социальных инженеров

вы формалист и бюрократ, вам не говорили этого ?

какая разница, как эти люди назывались по образованию? По мне, так важно то, что они делали.
таких понятий "социальный инженер" тогда мож и не знали. Ну и что? Суть не меняет. Назови хоть горшком! Но суть была - они создавали идеологию для нового строя. Политик? Авантюрист? Вор? Бандит?
Что это меняет по сути дела?

Чего такого я не понимаю про Маркса? Мне с Марксом всегда всё было понятно - куча красивых звонких идей, публицистический талант, поэтический дар. Математическая подготовка имеется, но не совсем полная.
был ли он идеологической иконой? Был.
Молились на него по утрам? Молились.
При составлении моделей народного хозяйства на его идеи ориентировались? Пытались. Ничего хорошего не получалось. Веселее выходило, когда брали буржуазные идейки по оптимальному отраслевому планированию.


Чего ещё надо про Маркса понимать? Почему его выбрали, а ни Томаса Мора в идолы?
Какая разница? Что за преклонение перед культом авторских прав на идею?
С точки зрения практики - абсолютно неважно, кто первый сказал "мяу".
Важно, что "мяу" уже звучит со всех амвонов.

[Benno]

вы формалист и бюрократ, вам не говорили этого ?

Нет. Мне говорят только что я въедливый циник и зануда.

какая разница, как эти люди назывались по образованию? По мне, так важно то, что они делали.

таких понятий "социальный инженер" тогда мож и не знали.

Кто они? Что делали? Жесть какая. При чем тут социальные инженеры? Вы что, не понимаете вообще, что тогда происходило? Какая социальная инженерия? Обычная оранжевая революция с целью разрушения промышленности Российской империи и ликвидации французских и британских инвестиций для замещения их американскими. Никакой единой программы или плана не было. Никаких экспериментов не велось. Шло затыкание дыр с целью удержаться на плаву любыми способами. Поэтому произошла свалка в пользу разного рода популистического и анархического маразма, вроде "фабрики рабочим, земли крестьянам.

Социальная инженерия подразумевает конструирование общества. И оно началось в СССР только с 1929 под руководством Сталина. Все что было до него - это просто пляски пьяных ишаков, которые пытались удержаться на плаву любой ценой, а не социальная инженерия. Именно Сталин и формирует новый строй - от идеологии до реализации.