Формально-логическая несовместимость двух типов религий

Евгений Наклеушев писал(а):доминирующая в современной космологии идея рождения целой физической вселенной в результате изначального взрыва из "сингулярности" (чего-то, вроде точки вне пространства и времени) довольно-таки смахивает на акт "Божьего творения".

Да, но во-первых, в науке нет понятия "Божьего творения", там всё описывается через законы материи и энергии, а также ничего не может возникнуть из ничего, поэтому до взрыва тоже что-то было, что не обязательно должен был кто-то создать, а если бог создал мир из чего-то, то кто создал это что-то? Дальше, взрыв больше похож на индусскую теорию дыхания брахмы, когда мир вечно то сворачивается, то разворачивается из бога (есть теория, что мир опять сожмётся во что-то типа точки), значит, начальной точки возникновения мира нет, а мир - это энергия бога, то есть бог и мир по сути одно, поэтому мир - это иллюзия, его как бы нет и ничего не отлично от бога. И если это дыхание бога, то ясно, что дыхание - это не творение, а как бы автоматический процесс, не творение. Ну ещё есть такая мысль, что мир - это сон бога.

В науке само собой (я с того и начал) нет ни идеи "Божьего творения", ни, заметим, равно никаких попыток ее опровержения по простой, повторяюсь, причине: все подобные идеи в принципе запредельны ее природе, ее строю мысли.

Анекдот 18 века: один блестящий французский математик пытался объяснить смысл новооткрытой им теоремы юному маркизу, коего он обучал. Тот старался, как мог, но никак не мог его понять. Наконец математик взмолился: "Честное слово, маркиз! Эта теорема мною доказана!" На что тот отвечал с великим облегчением: "Шевалье, что же вы сразу-то мне не сказали! Разумеется, я поверил бы слову дворянина!"

Соль этого милого анекдота в том, что простодушный маркиз не мог вообразить несовместимости круга представлений геометрии - со священной для него идеей дворянской чести. Существует такая честь или нет, выталкивается из математики, как вопрос для нее мнимый.

Что никак не характеризует собственный статус так выталкиваемой идеи: из исторических источников достоверно явствует что высокая дворянская честь таки существовала. И была главным жизненным нервом феодального общества. И отствет ее доныне падает на современных нам людей чести и долга.

_Admin_#1 · Сообщение **_Admin_#1** » 27 янв 2012, 22:27

Хотелось бы обратить внимание обсуждающих что среди участников форума есть много глубоко верующих людей поэтому просьба стараться выбирать наиболее мягкие и уважительные формулировки для выражения своих мыслей. Заранее спасибо.

Вы вот, Тимур, обнаружили соответствие (мнимое, прямо скажем) отрицания креацианизма в дальне-восточных учениях - и воззрений науки, коя в ту сторону просто не зрит.

А слона-то и не приметили:

Евгений Наклеушев писал(а):А почему в наблюдаемом мире постоянно что-нибудь да творится? Ответ индуизма: больная иллюзия - майя, от коей мудрый стремится отрешиться.

А вот это с наукой не в ладах ну, никак.

И что за этим? То, что Совершенствование, за коим стоит их "Абсолют", оно другим неотъемлимым боком есть, как я заметил без долгих объяснений, Консервация. И, если бы "Абсолют" стал действовать в мире один, все в мире, придя к окончательному на достигнутых ранее уровнях организации совершенству (через огромный, но КОНЕЧНЫЙ промежуток времени) навеки бы застыло в полной неизменности.

Евгений Наклеушев писал(а):Вы вот, Тимур, обнаружили соответствие (мнимое, прямо скажем) отрицания креацианизма в дальне-восточных учениях - и воззрений науки, коя в ту сторону просто не зрит.

А слона-то и не приметили:
Евгений Наклеушев писал(а):А почему в наблюдаемом мире постоянно что-нибудь да творится? Ответ индуизма: больная иллюзия - майя, от коей мудрый стремится отрешиться.
А вот это с наукой не в ладах ну, никак.

Соответствие не мнимое, во всяеком случае одно другому не противоречит, в отличие от теории творения. А майя в буддизме описываетя как движение частиц, дхарм, что очень похоже на нучные данные о частицах материи, то есть мир - это движение частиц, оно само по себе бессмысленно, страсти и страдания людей - это всего лишь движения частиц, а потому иллюзия. Противоречия с наукой в этом нет.

Евгений Наклеушев писал(а):И что за этим? То, что Совершенствование, за коим стоит их "Абсолют", оно другим неотъемлимым боком есть, как я заметил без долгих объяснений, Консервация. И, если бы "Абсолют" стал действовать в мире один, все в мире, придя к окончательному на достигнутых ранее уровнях организации совершенству (через огромный, но КОНЕЧНЫЙ промежуток времени) навеки бы застыло в полной неизменности.

А в "абсолют" включено всё, в том числе все изменения и несовершенство входят в состав этого абсолюта, как его часть. И на самом деле неизменность существует, потому что все изменения являются таковыми только в восприятии людей, а для уровня абсолютного их нет, все события там уже всегда были так или иначе, потенциально или на тонком уровне, или реально, поэтому для абсолюта нет ничего нового, и нет нужды в изменениях. И правильно, в совершенстве, в нирване и т. п., нет изменений, потому что изменения и совершенствование - признак несовершенства, а так как абсолют - это полнота и совершенство, то ему не нужно уже совершенствование и изменения.

Тимур Кибиров писал(а):...майя в буддизме описываетя как движение частиц, дхарм, что очень похоже на нучные данные о частицах материи...

Мало ли что на что "похоже". Главное для Будды то, что ощущаемый мир есть мир больной иллюзии - майи, и подобен горящему костру, из коего должно спасти все живые существа. Что на научное мировоззрение похоже не более, чем ночной кошмар на наслаждение дискуссии с глубоко и оригинально мыслящим человеком.

Оставьте, ради Бога, Тимур, науку в покое. Вы понимаете ее строй мысли не больше, чем тот юный маркиз, о коем я писал выше (27-го, 9.21 рм). И дискутировать с вами об оной мучение. (Больше все равно с вами не буду.) Советую напоследок не позориться так.

PS То же относится и к философии, включая буддистскую. Сколько бы слов из нее вы ни выучили, она, как вы здесь раз за разом демонстрировали, останется для вас навсегда недоступной.

Тимур Кибиров писал(а):
А в "абсолют" включено всё, в том числе все изменения и несовершенство входят в состав этого абсолюта, как его часть. И на самом деле неизменность существует, потому что все изменения являются таковыми только в восприятии людей, а для уровня абсолютного их нет, все события там уже всегда были так или иначе, потенциально или на тонком уровне, или реально, поэтому для абсолюта нет ничего нового, и нет нужды в изменениях. И правильно, в совершенстве, в нирване и т. п., нет изменений, потому что изменения и совершенствование - признак несовершенства, а так как абсолют - это полнота и совершенство, то ему не нужно уже совершенствование и изменения.

Тимур, ты ломишься в открытую дверь. Да, Абсолют он такой и есть, и Евгений то же самое и говорит в этой теме. Это правильная модель материального мира в котором отсутствует свободная воля, да и вообще какая либо воля. Если ты ответишь на этот мой пост, то не потому, что это было твоим решением, а потому, что это было предопределено. А если не ответишь, то это тоже было предопределено. Разница между человеком и роботом полностью исчезает.
Оставаясь в рамках этой модели, можно сказать, что спасения нет. Все духовные практики призывающие отринуть иллюзорный мир и войти в нирвану получаются такой же иллюзией. Ведь человек может войти в нирвану только если это предопределено, а если не предопределено, то он не попадёт туда никогда. У человека отсутствует сама возможность сделать выбор в пользу сансары или нирваны.
Когда тебя, Тимур, кто-то оскорбляет - это потому, что он не мог не оскорбить тебя, он не владеет собой, так было написано в книге мироздания. И он не совершал зла этим, поскольку разницы между добром и злом нет там, где нет свободы воли. Когда тебя забанили в прошлом году - это было не деянием администрации, а естественным потоком дхарм.
В такой модели отсутствует понятие ответственности. Никто ни в чём не виноват. Так вышло.

Евгений Наклеушев писал(а):Даём слово С. Радхакришнану, виднейшему индийскому мыслителю ХХ века: "Личность - это ограничение, - категорически возражает он на монотеистическую концепцию Бога как личности, - Личность предполагает различие я и не-я, а потому понятие "личность" не применимо к сущности, которая включает в себя и объемлет всё, что есть."

Я хочу согласится с Радхакришнаном в том, что личность - это ограничение.
Личность - это тот, кто обладает свободой воли. Свобода воли - это возможность выбора. Выбор - это разделение на нужное и не нужное, хорошее и плохое и т.п. Разделение = разграничение.
В православии это, кстати, очень важный момент. Там считается, что акт творения мира был для Бога актом самоограничения. А ещё пришествие в мир в теле человека. Бог христиан способен на аскетизм, а вот индийские боги очень боялись аскетов. Те могли путём подвижничества набрать большую духовную силу и поспорить в возможностях с богами (поправка для местных индуистов - с полубогами).
Без самоограничения никакое творчество не возможно.
И вот скажите, товарищи, кто ближе к Богу? те кто придерживаются разумной диеты или кто жрёт всё без разбора? Целомудренные или распутные? Сдержанные или "в-жизни-всё-нужно-попробывать"?

Я бы приведенную Димоном цитату из Тимура охарактеризовал бы (дико извиняюсь) цитатой из тов. Сталина: "Сумбур вместо музыки _[_мысли_]_."

А комментарий дедушки Крылова:

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник,
Иль пироги печи сапожник...

Тимур продолжает жить в 1917 году (и множество с ним, которое не угомонится у нас прежде пришествия Русского чуда), когда всесветное "восстание масс" (против всего сразу, но прежде всего против культуры, как неотделимой от принципа иерархии, - Ортега-и-Гассет), как нигде, выхлестнулось в России: "Клячу истории загоним!!!" (Маяковский) Вот они все и гоняют ее по выбитым в мертвую пыль долам отечества.

Евгений Наклеушев писал(а):
Тимур Кибиров писал(а):...майя в буддизме описываетя как движение частиц, дхарм, что очень похоже на нучные данные о частицах материи...
Мало ли что на что "похоже". Главное для Будды то, что ощущаемый мир есть мир больной иллюзии - майи, и подобен горящему костру, из коего должно спасти все живые существа. Что на научное мировоззрение похоже не более, чем ночной кошмар на наслаждение дискуссии с глубоко и оригинально мыслящим человеком.

Это буддийская философия, а философия - наука! Чем буддийская философия менее научна, чем современная философия?
Вот цитаты ещё.
"Между буддистским подходом к реальности и тем как ее понимает современная наука можно найти много общего."
"Пустота, или то, что принято считать Дао в Даосизме или Брахманом в Индуизме очень близка к понятию поля в квантовой физике."
и с другого сайта:
"Кураев говорит, что для буддиста мир – это майя, из которой нужно выйти.
Возразим, ведь майя – это философская категория индуизма. Мая – это онтологическая иллюзия, а ни Будда, ни его последователи не говорили, что мир – иллюзия. Мир в котором мы живем – это сансара с страданиями, смертью, приходящим и уходящим счастьем, где нет ничего постоянного, где не ничего вечного. Мир – это сансара, вполне реальная."
Третий сайт
"В космологии буддизм придерживается брахманских традиционных представлений о циклах Вселенной (в частности, идеи полного уничтожения Вселенной в конце "века Брахмы", стирания всех карм и создания новой Вселенной и нового Брахмы; отсюда параллели с моделями пульсирующей Вселенной, "забывающей" в момент коллапса и прохождения через сингулярность свои прошлые состояния), так что в каждом следующем цикле возникает как бы "новая Вселенная" и, вполне возможно, с другими значениями констант и другими элементарными частицами."
"С середины 70-х годов в западной физической литературе некоторое распространение получил так называемый «тезис параллелизма» - сходства между представлениями современной физики и идеями, к которым еще тысячелетия назад путем созерцания пришли восточные мудрецы. Среди многих работ на тему о «параллелизме» стоит выделить труды известного физика Д. Бома «Квантовая теория как показатель новой организации физики», С. Рестиво «Параллели и парадоксы в современной физике и восточный мистицизм», работы Тенхоутена и Каплана, Л. Уайта и особенно книгу физика Ф. Капры «Дао физики: исследование параллелей между современной физикой и восточным мистицизмом»."

Сообщение **VIRGO** » 29 янв 2012, 18:29

Евгений Наклеушев писал(а):Всеорганизующий действительный Бог соединяет в себе и "Бога" монотеизма и "Абсолют" дальневосточных учений. Его религии принадлежит будущее.

Вообще то за ним прошлое, а не будущее (Если рассматривать современный период выдоха Брахмы). Остатками которого являются современные Вайшнавы. Как и Кваша, Вы верите в светлое будущее, и никак, видимо, не хотите признать, что всемирный закон энтропии действует и на человека с его религиями и прочим. Деградацию Вы упорно называете прогрессом.