Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

[GKV]

Не имея, по сути дела, никакой военно-стратегической доктрины

вот это верно. у кота военных доктрин почти что нет, это удел логиков.

Лишний раз подтверждает, что у нас "в верхах" с логикой и здравым смыслом на протяжении веков напряжёнка.

А Кутузов доктрину и не высказывал. В отличие от Суворова.
Он только тормозил не в меру быстрых генералов и полковников.

Очень допускаю, что он был прав. Потому что "всё хорошо в меру" - моя любимая поговорка, хотя я Бык, а не Кот.

[Azazello]

Побеждай, как хочешь. Не победишь - посадим, сошлём, низложим. Тут изворотливость любому пригодилась бы.

по-сталински преувеличивете то время.

Мне даже преувеличивать ничего не надо - наша маразматическая ИМХО реальность калоритнее любых преувеличений.
И при чём здесь Сталин? Или это для убедительности?

ваши слова символизируют скорее сталинские годы, их почерк, а отнюдь не взаимоотношения властей с генералами вне этого периода, в данном случае при кутузове и суворове.
да, для убедительности. "Побеждай, как хочешь. Не победишь - посадим, сошлём, низложим. Тут изворотливость любому пригодилась бы" — они же процитированы выше неслучайно.

Вы как будто сами при том присутствовали
Открою Вам огромный секрет: я не верю на 100% никаким источникам - кроме непосредственных. А так как это всё дело далеко прошлое - то и говорить об этом с особым рвением не вижу смысла. Потому как может оказаться, что те источники, на которые Вы сегодня сошлётесь, завтра перестанут иметь силу.

на это есть исторические источники. критическое отношение похвально. непосредственного вашего присутствия ни при одном историческом событии не случилось. но из этого для нас ничего не вытекает, только для вас.

Открою Вам огромный секрет: я не верю на 100% никаким источникам - кроме непосредственных. А так как это всё дело далеко прошлое - то и говорить об этом с особым рвением не вижу смысла.

тогда разговор не имеет смысла и закончен. мы уже давно ушли в сторону, рассуждаем не о кутузове, а о источниках вообще, кто во что верит и не присутствовал...

Потому как может оказаться, что те источники, на которые Вы сегодня сошлётесь, завтра перестанут иметь силу

имеет силу юридический документ, приказ начальства, не источники.
письма достоевского или воспоминания современников не имеют "силы". они просто есть.
если это, конечно, не книга заклинаний.

Возможно, у нас с Вами не вполне одинаковое понимание здравомыслия. "Победителей не судят" - не та фраза, которой станет руководствоваться в своих действиях здравомыслящий военачальник, - моё скромное мнение. Потому что цель не всегда оправдывает средства, если чё.

екатерина II с вами бы не согласилась, она написала эти слова, отписывая суворова от смертной казни. суворов руководствовался именно этим девизом. пошел на разведку — захватил весь гарнизон. ермаку грозный тоже нагоняй поначалу делал за несанкционированные самовольные выяснения отношений с ханами в сибири.

По одной из версий, он получил строгий выговор за данный захват, который изначально планировался как разведка. По другой, менее правдоподобной версии, за самовольные действия Суворов был предан суду и военная Коллегия приговорила его к смертной казни. Екатерина II не утвердила направленные против Суворова взысканий, написав: «Победителей не судят».

ну впрочем, что я опять вам источники пишу... надо как-то без них, интересная задача, я так еще не пробовал.

Мне без надобности Ваши соболезнования, azasello, - однако реальность такова, какова она есть. Коты часто тираны - это, кстати, не моё личное мнение.

быки тоже. гитлер, наполеон, хусейн. и что? и волевики еще те тираны. и мистики туда же.

Больные бывают великими тиранами, диктаторами, даже великими полководцами - но я бы не стал называть их здравомыслящими.

история, победители не оцениваются категориями морали, "здравомыслия". даже если мы всех назовем тиранами и больными на всю голову — что от этого изменится? петр I и иван грозный достигли успехов благодаря "рассудительности" и "здравомыслию"? там до кучи будет без "здравомыслия", до тамерлана с чингизханом дойдем.

До поля боя думать надо - это раз.

до поля боя думают политики, дипломаты. сделать так, чтобы не было войны. полководцы политические вопросы решают очень и очень опосредовано.

Чем меньше у главнокомандующего личностных амбиций и чем больше выдержки, знаний, опыта и уверенности в себе - тем больше шансов для всех..

противопоставление друг другу "личностных амбиций" и "выдержки, знаний, опыта и уверенности в себе" некорректно.

Самое лучшее сражение - то, которое не началось, azasello. ИМХО.

с этим никто не спорит.
это удел политиков, уже написал выше. разделяйте. волевик - не логик. дипломат - не полководец. хотя бывают и такие совмещения, в основном в странах древнего мира, когда политик не сколько правил, сколько воевал.

ваше мнение мне понятно. по существу сказать уже вам нечего, историческим документам не доверяете, портретам тоже, и т. пр. — и при этом, непонятно, почему вы вывели очень четкий, описанный вами образ кутузова, венец добродетели. остается предположить, что вы лично присутствовали, так как версия исторических источников, или художественно-образного "вранья" отпадает.

спорить вне темы кутузова, просто так, — уже неинтересно. спасибо за выражение мнения, оно имеет место быть.
жму руку, всех благ.

[GKV]

Возможно, у нас с Вами не вполне одинаковое понимание здравомыслия. "Победителей не судят" - не та фраза, которой станет руководствоваться в своих действиях здравомыслящий военачальник, - моё скромное мнение. Потому что цель не всегда оправдывает средства, если чё.

екатерина II с вами бы не согласилась, она написала эти слова, отписывая суворова от смертной казни. суворов руководствовался именно этим девизом. пошел на разведку — захватил весь гарнизон. ермаку грозный тоже нагоняй поначалу делал за несанкционированные самовольные выяснения отношений с ханами в сибири.

Я понял, что Вы потратили немало времени на постижение всего этого. Значит, Вам это было надо. Но на моё понимание сути здравомыслия данный поступок Екатерины не влияет и повлиять не может. Ей Суворов был нужен - она его отмазала. При другом раскладе и не вспомнила бы. А "Не держися устава, аки слепой плетня" - это ещё Пётр Алексеевич сказал. Который, кстати, будучи фигурой значимой, авторитетом для меня всё ж не является. Гибкость мышления - полезное качество, однако.

ну впрочем, что я опять вам источники пишу... надо как-то без них, интересная задача, я так еще не пробовал.

Отдаёт примитивизмом. Я сказал, что не доверяю всему написанному на 100%, да. И считаю это абсолютно нормальным, будучи прирождённым эмпириком даже по СГ, на которое тоже не молюсь, а всего лишь появляю интерес. Во всяком случае - пока. Но это не значит, что мне всё пофигу. Помимо чёрного и белого ещё масса всяких цветов существуеут. Если не хотите понять - дело хозяйское. А ярлыки вешать не нужно, - они здесь без надобности.

Мне без надобности Ваши соболезнования, azasello, - однако реальность такова, какова она есть. Коты часто тираны - это, кстати, не моё личное мнение.

быки тоже. гитлер, наполеон, хусейн. и что? и волевики еще те тираны. и мистики туда же.

У власти со многими такое случается, согласен. Только я имел ввиду не тех, кто у власти. И, опять-таки, я рассматриваю всё применительно к теме, а не ради просто поболтать. И Вы не заметили главного: я вполне допускаю, имея некоторый опыт, что возможны варианты. И о чём (и зачем) Вы по каждому пункту со мню спорите, именно спорите - если не принимать во внимание Китайский гороскоп - вообще не понимаю. А так - всё понятно. Только причём здесь Кутузов, о принадлежности которого к Кошачьим я вполне допустил ещё пару страниц назад? Хотя для меня это и было довольно удивительным фактом, не скрою, но он мне, думаю, всё ж более-менее понятен. Гораздо понятнее, чем Суворов, например. В смысле приятия.
Но пока что я не могу сказать, что однозначно Кот. Библиографы в таком вопросе - не бесспорный аргумент. Надо будет переписку поглядеть - хороший совет дала Кот, кстати. По энергетике попробую, это мне ближе.

Больные бывают великими тиранами, диктаторами, даже великими полководцами - но я бы не стал называть их здравомыслящими.

история, победители не оцениваются категориями морали, "здравомыслия". даже если мы всех назовем тиранами и больными на всю голову — что от этого изменится? петр I и иван грозный достигли успехов благодаря "рассудительности" и "здравомыслию"? там до кучи будет без "здравомыслия", до тамерлана с чингизханом дойдем.

У каждого свои критерии оценки, azasello. Вы вот, например, вообще не поняли приведённой Вами цитаты части моего высказывания, - судя по ответу. То, что вы именуете "успехами", я расцениваю, как чужеродную экспансию, крайне неблагоприятно сказавшуюся на дальнейшем ходе нашей истории.

До поля боя думать надо - это раз.

до поля боя думают политики, дипломаты. сделать так, чтобы не было войны. полководцы политические вопросы решают очень и очень опосредовано.

Хорошие военачальники всегда хорошие политики. Взаимосвязано. Современные генералы с их, в большинстве своём, однобоким образованием - не то же самое. "Гордость Отечества - русские офицеры" - не просто так возникшая фраза. Кутузов математику преподавал в самом начале карьеры, - получив военное образование.

Чем меньше у главнокомандующего личностных амбиций и чем больше выдержки, знаний, опыта и уверенности в себе - тем больше шансов для всех..

противопоставление друг другу "личностных амбиций" и "выдержки, знаний, опыта и уверенности в себе" некорректно.

Это Ваше мнение. Весьма категоричное, ИМХО.
Когда я сталкиваюсь с тем, что у кого-то есть мнение, отличное от моего - всегда есть выбор. Но всегда стараюсь уважать чужое мнение.

Самое лучшее сражение - то, которое не началось, azasello. ИМХО.

с этим никто не спорит.
это удел политиков, уже написал выше. разделяйте. волевик - не логик. дипломат - не полководец. хотя бывают и такие совмещения, в основном в странах древнего мира, когда политик не сколько правил, сколько воевал.

Это не "удел политиков", а величайшая жизненная мудрость, которая к политике вообще не имеет никакого отношения. Но которую Вам сообщит любой солдат или офицер, хоть раз участвовавший в боевых дейстивях, даже если о политике он не слышал вовсе. Любой.

ваше мнение мне понятно. по существу сказать уже вам нечего, историческим документам не доверяете, портретам тоже, и т. пр. — и при этом, непонятно, почему вы вывели очень четкий, описанный вами образ кутузова, венец добродетели. остается предположить, что вы лично присутствовали, так как версия исторических источников, или художественно-образного "вранья" отпадает.

Даже самый высокий стёб - всё равно стёб, azasello. По существу - я не понимаю, к чему вы вообще прицепились. И, главное - зачем?

...спорить вне темы кутузова, просто так, — уже неинтересно. спасибо за выражение мнения, оно имеет место быть.

А я с вами и не спорил - это Вы почему-то спорить вознамерились. Причём, судя по всему, по Вашим правилам. НО тема топика довольно проста. А в темы "с подвыподвертом", где для меня, как на китайском языке разговаривают, я и не рвусь особо - мне пока это не интересно до такой степени.
Скажем так: Ваши правила мне странны, у меня свои есть. Что-то не заметил я, чтоб Вы особо понять хотели точку зрения, с Вашей не схожую.
Для того, чтобы видеть элементарные вещи, много ума не нужно.
Умение вести диалог, убедительно доносить свои аргументы - одно из основных качеств не только и не столько хорошего дипломата, сколько и хорошего военачальника - мой мнение. Кутузов, кстати, проявлял таланты в обоих направлениях, - о чём свидетельствуют те самые свидетельства. Но ему не раз приходилось против государевой воли поступать, - похоже ли это на Кота? Чё-то я в этом не уверен. Однако Быки бывают разные, следовательно, Коты - тоже. Плюс воспитание соответствующее.

жму руку, всех благ.

Жму и Вашу, и Вам всех благ, azasello!

[Джи.Н]

Самое лучшее сражение - то, которое не началось, azasello. ИМХО.

Не то выйграное сражение, в котором победил, но то, которого удалось избежать.

[Gillann]

C момента моего голосования прибавилось голосов за Кота, что приятно, а то был мой один голосок. Вижу в Кутузове М. И. Кота и Рыцаря, обосновать это могу только чтением его мемуаров, тактикой ведения им сражений и своей интуицией. Я за Кота.

[Azazello]

C момента моего голосования прибавилось голосов за Кота, что приятно, а то был мой один голосок. Вижу в Кутузове М. И. Кота и Рыцаря, обосновать это могу только чтением его мемуаров, тактикой ведения им сражений и своей интуицией. Я за Кота.

про мемуары можете поподробнее?

[Gillann]

Почему же нет. Я работала в Ленинской библиотеке с некими материалами для статьи.
Вот часть. Репринты писем.
*http://www.bibliotekar.ru/reprint-59/

[Azazello]

Учитывая зачастившие у многих ошибочные интеллектуальные ходы при структурном анализе СГ, придется делать некоторое обобщение:

1) не бывает знаков хороших и плохих. Набивший оскомину вечный вопрос в стиле "я овен, это хороший знак?" и в том духе - ответу не подлежит. Логическая цепочка подобного типа: "ты не телец, потому что телец это я, а я не такая" или "все коты сво*, поэтому Кутузов однозначно не Кот" - не верна и не помогает типировать структурную ситуацию.

2) структурный гороскоп при анализе знака не оперирует понятиями "мудрый", "духовный", "добрый", "злой", и пр. "что есть истина". Эти понятия не принадлежат самому знаку, только индивидуальному носителю гороскопа. Желающим уточнить категориальный аппарат - сходить в раздел структур СГ.

3) СГ как медицина: инструментарий типирования далек от какой-либо философии, религии, несмотря на то, что любая наука так или иначе с философией соприкасается. Поэтому не стоит увлекаться "прозрениями" и "постижениями" всевозможных истин — это равносильно опере в медицинском кабинете.

4) уже неоднократно пренебрегаются и обьявляются, например, фантастикой и какими-то чудесами, исторические факты в угоду чьим-то художественным трактовкам, которые сами по себе тоже могут быть важны, но более вторичны. Исторический факт первичен, остальное - менее надежная для трактовок спекуляция на факте.

5) постарайтесь отрешиться от личных симпатий при анализе. Сами понимаете почему. Особенно, если перед вами яркий выпуклый звездный персонаж в истории, пусть даже и мерзавец, а "ваша мама не такая", несмотря на то, что она всю жизнь прожила серой мышью и не реализовала свой знак выпукло, но при этом очень хороший человек.

6) довески "однозначно", "100%", "всем известно", и прочее — отражают всего лишь вашу уверенность в определеном мнении и не являются аргументом.

[GKV]

не хочу повторяться, кажется у Аза на форуме писала, что считаю Кутузова Котом, ну как вариант Тигром.
Почитайте его письма жене (Собака\Скорпион), посмотрите энергетику брака.
Быка там нет.

...Я работала в Ленинской библиотеке с некими материалами для статьи.
Вот часть. Репринты писем.
*http://www.bibliotekar.ru/reprint-59/

Именно здесь, кстати, я почитал вчера его письма жене: *http://bibliotekar.ru/reprint-59/15.htm
Некоторые впечатления.
Чувствуется ли там вектор с супругой? Не заметно, хотя я точно знаю, как это бывает. А ведь должен бы чувствоваться, по идее. С-С... Но возможно, вектор там не виден потому, что хорошо виден Большой и Важный Дядя? Очень большой и очень важный, - и он себя за это любит.
Подумалось - наверное, Кот; не станет Бык столь мелочно "растекаться"... Потом я вспомнил одного из своих друзей детства, Б-Д, рождённого 18.09. Едва ли ни копия, по манере. И по комплекции - тоже. Но у него, например, отец такой, я это точно знаю. Было бы странно, если б сын ничего не взял от того, кто его зачал и воспитал. Здесь и манеры, и наследственность. И та же нежновитость что ли... жуткая лень что-либо делать - по возможности, скорее, заплатит другому, чтобы самому не проявлять инициативу. Жуткий нелюбитель брать на себя ответственность и большой охотник получать удовольствия - именно так. Просто фанат себя и всего, что с этим связано.
Т.е. я хочу сказать, не все признаки лишь год рождения определил. + в данном сочетании (Б-Д), существуют мнения, год определяет очень мало, - и я с этим согласен. Хотя "бычья натура" и "прёт" временами, ничего не поделаешь, - но она сдерживаема, а это редкость.

Я так понимаю, надёжнее довода, чем привела Liola, мы не увидим. Увы. Кстати, замечательный аргумент, по-моему, и ещё раз браво, Liola!

Только довод сей также неоднозначен - и все мы это понимаем.

Просьба не привносить своих личных, субъективных ощущений в оценку невыполнима априори, поскольку на личных впечатлениях всё здесь и строится. Потому что строить больше не на чем. Однако подумать на заданную тему было интересно!

Не стал голосовать - не вижу достаточных оснований для предпочтения какого-либо из вариантов.
Кое-что ещё.
На одном из предыдущих мест работы в нашем коллективе был сотрудник, рождённый со мною в один день (14.09). Только не Бык, а Тигр. Так вот: Мир не видел более меркантильного и занудного кю. Довольно редкий случай, когда общественное мнение полностью совпало с моим Я это к тому говорю, что довольно относительно всё, и ещё чрезвычайно субъективно, в данном случае. Дев вообще мало кто нормально понимает, с их образом мышления. А Быка-Деву понимают ещё реже Для сравнения, поглядел фотографии генерала А.А.Брусилова - с ним мы гораздо больше похожи какбэ по комплекции и мимике. Разница в рождении - 2 недели (не считая лет ;-) ) Однако, с моим другом детства мы не похожи вообще, практически, ни в чём, - а разница "всего" 4 дня.
Меня по жизни не единожды пытались угадать по году и месяцу рождения, так сложилось. Угадала, в результате, только одна Лошадь-Дева Ну так мы с ней общались на протяжении не одного года и очень плотно. Потому ещё раз повторюсь: не факт, господа. А фактов-то как раз и нет.
На противоречия не обопрёшься. Нет однозначных данных, жаль. Но спасибо уже за то, что тему данную подняли, - для меня это было целое открытие, честное слово. Это ж выходит, с малолетства я знаю, что М.И.Кутузов - "наш" человек ) И тут - такой "облом"! Тема, в самом деле, интересная и для общего развития полезная, благодарю!

[Феникс]

В каком же всё-таки году родился Кутузов: Кота или Быка?

Аргументы с точки зрения СГ можно прочитать в <a class="postlink-local" href="http://www.theoretical-history.ru/forum ... =32&t=7579 Я же хочу привести и другие аргументы и факты. А так как склоняюсь к Коту, то и буду приводить аргументы за Кота ;-)

1759 (год Кота королевский для Кота) - отдан в Дворянскую Артиллерийскую и Инженерную школу;

1767 (год Кабана оборотневый для Кота) - привлечён переводчиком для работы в "Комиссии по составлению нового Уложения";

1771 (год Кота королевский для Кота) - получил чин подполковника;

1772 (год Дракона кармический для Кота) - Позволил себе передразнить главнокомандующего Румянцева, за что был отправлен во 2-ую Крымскую армию. С того времени у него выработались сдержанность и осторожность, он научился скрывать мысли и чувства, то есть приобрёл те качества, которые стали характерными для его полководческой деятельности;

1774 (год Лошади хранительский, разрушительный для Кота) - в сражении у деревни Шума Кутузов тяжело ранен пулей, пробившей левый висок и вышедшей у правого глаза);

1785 (год Змеи апостольский для Кота) - Командуя корпусом егерей и обучая их, он разработал для них новые тактические приемы борьбы (здесь апостольское - а мы пойдём другим путём);

1795 (год Кота королевский для Кота) - был назначен главнокомандующим над всеми сухопутными войсками, флотилией и крепостями в Финляндии. Екатерина 2 ежедневно приглашала его в своё общество;

1802 (год Собаки оборотневый для Кота) - жил в своём поместье в Горошках, продолжая числиться на действительной военной службе;

1805 (год Быка хранительский, разрушительный для Кота) - во время Аустерлицкого сражения ранен осколком в щеку;

1811 (год Козы эльфийский для Кота, год удачи и славы) - дважды нанес туркам поражения;

1812 (год Обезьяны эльфийский для Кота, год удачи и славы) - Александр 1 назначил Кутузова главнокомандующим всеми русскими армиями и ополчениями, ему был пожалован титул светлейшего князя. Русская армия показала себя достойно в сражении при Бородино. А после, благодаря стратегии Кутузова, огромная наполеоновская армия была практически полностью уничтожена.

1813 год 28 апреля (месяц хранительский для Кота) - Кутузов скончался.

Его действия, идущие вразрез с ожиданиями армиии и общества - это действия Апостола (Кот/Дева).

И последнее: если бы он родился в год Быка, то его бы образами жизненного сценария были: Пророк/Феномен, а если в год Кота, то тогда: Воин/Волшебник. Я за Кота