Отдых в Израиле

[Л. Росток]

чего точно не вижу — чтобы качали "права человека". всё поле интересов — между коммерческой выгодой и духовными истинами. коммерсант / идеолог. с политикой же проблема — изгои. нет мирных договоров, со всеми в состоянии войны. политик идеологию бы давно "подрихтовал" в угоду текущей коньюктуре, но кто ему разрешит рихтовать, допустим, талмуд?

очень точно
да. я считаю Израиль Востоком

3) миксовость культуры израиля. столкнулся еще на истории искусств: страна, возникшая территориально на перекрестье дорог и культур (вавилон, крит, египет, месопотамия, греция, рим) — не имеет узнаваемых своих черт. как описать еврейский костюм, архитектуру, живопись, и пр... еврейский костюм священослужителя в уме рисует странный микс вавилонского жреца с приставленными черными пейсами и какими-то египетскими фартуками... отличить критскую колонну от греческой и египетской проще, чем узнать сходу еврейскую капитель.

уже объяснял вам. и не раз.
Нет в этом смысле (с точки зрения архитектуры, музыки, танца, одежды) никакого еврейского стандарта. Почему? Да потому что в европейском, в западном смысле его не может быть в еврейском мире никогда - по определению.
Он, такой стандарт, стиль, образ, тип мышления:
- во-первых не нужен, вреден, запрещён даже - религиозной традицией.
- он никак не сможет увязаться с идеей еврейского мира, как вы его не изобретайте.

Потому, что на все такие вопросы: как одеваться, как строить, как выглядеть, как украшать жилища, как кушать, как жить - на все их есть ответы в Торе и Талмуде. Фантазии на такие темы возможны, но только в очень узких пределах, изменения-отклонения могут быть, но оправдываются только очень важными обстоятельствами. Например, отсутствием какого-то ингредиента вообще. Ну, нет сейчас Храма, поэтому нет храмовой службы... это оправдывает нарушение еврейским народом двухтысячелетнего перерыва в исправлении сей обязанности... И так - многое другое.
Кваша очень правильно сформулировал ситуацию: реликтовая религия. Тут даже идеи такой не дадут обсуждать - о каком-то изменении чего-то... Христианство и ислам с точки зрения иудаизма прямо "мысли-скакуны" какие-то... постоянно что-то меняют...

При этом со стороны не понятно, разумеется, что же за еврейский стиль в одежде. В чём стиль еврейских зданий. В чём суть еврейской кухни. Где еврейские песни и танцы.
А вы их не уведите. Надо быть внутри, что б увидеть. Причём так хорошо, капитально внутри... Знать язык, жить тут... и тогда тоже поймёте, что не в ту сторону смотрите... Почему не могу объяснить?
Потому что объяснял уже, да никто не слышит. Всё просто, аналогично писательскому искусству:
Т.е. - что б писатель стал великим, он должен знать два закона, и три правила. Но никто их не знает.

С еврейскими стилями - тоже самое. Я уже знаю, что не смогу вам это объяснить, вы это не слышите, но могу показать пальцем. Формула - простая, я ее уже много раз произносил: всё еврейское таково, что б отделиться. Что б быть еврейскими.
Но разве меня кто-то слышит?

[Azazello]

При этом со стороны не понятно, разумеется, что же за еврейский стиль в одежде. В чём стиль еврейских зданий. В чём суть еврейской кухни. Где еврейские песни и танцы.
А вы их не уведите. Надо быть внутри, что б увидеть. Причём так хорошо, капитально внутри... Знать язык, жить тут... и тогда тоже поймёте, что не в ту сторону смотрите... Почему не могу объяснить?
Потому что объяснял уже, да никто не слышит. Всё просто, аналогично писательскому искусству:
Т.е. - что б писатель стал великим, он должен знать два закона, и три правила. Но никто их не знает.

С еврейскими стилями - тоже самое. Я уже знаю, что не смогу вам это объяснить, вы это не слышите, но могу показать пальцем. Формула - простая, я ее уже много раз произносил: всё еврейское таково, что б отделиться. Что б быть еврейскими.
Но разве меня кто-то слышит?

вы скорее говорите о "подводной" сути вещей, которая разумеется многое обьясняет, особенно тому, кто хочет понять. она открывается для "понимающих". я же стараюсь говорить о попсовой "картинке" национальной культуры, понятной для всех сторонних. на этом языке проще говорить.

например, та же япония, кухня: суши, роллы и все такое. наглядно, раз, обьяснябельно на пальцах даже доярке, два, узнаваемо, три. но пожив там под две недели, меня местный японец стал водить в скрытые места для своих и втолковывать, пробовать... и ты понимаешь, что "суть" настолько далека от попсовой картинки.

а это только 2 недели, очень неглубокий замер, только заход не с фасада, а с черной лестницы. и этот эффект — у любой культуры.

как это понять? обьяснить? да во многих ситуациях — почти никак, к сожалению. также мутит меня когда француз начинает гнать про водку/балалайку и дикую душу русского викинга и обсыпать сверху своими интеллектуальными обьяснениями как икорочкой. что на это можно сказать? — "почитай достоевского, дурак", мож что-то догонишь про "русскую душу", почему "мы такие". но искать обьяснение в достоевском про русского — тоже самое, что иголку в стоге обьяснение еврею в талмуде. слов-то много, между строк еще больше.

так что ваши стенания говорят о том, что это 1) нормальный культурный эффект 2) неумеете популярно обьяснять 3) нельзя обьяснять 4) вечная тема 5) ... 6) ... — любая версия из предложенных на выбор сойдёт.

не переживайте. -))

04 дек 2011, 00:15

---

[/size]

Почта в Иерусалиме. Стоит очередь, в ней наши туристы (то бишь из России, приехавшие к родне). Подходит их черёд говорить - они (через родню): Нам нужны марки, чтобы отправить открытку в Россию. Сотрудник почты лезет куда вглубь, выуживает четыре марки и говорит: "Послушайте, если я вам продам эти последние четыре марки, то что я скажу пришедшим после вас евреям? Что пришли русские и купили все марки?".

если продам последние марки, что скажет княгиня марья алексевна? (местный авторитет / национальное самосознание / гуру, батюшка / ...)? явно коммерция ниже по статусу того духовного закона, на который ориентируются. восток.

тока идеолог — единственная управа на распоясавшегося коммерсанта. не все продается и покупается, хватит гоняться за наживой, угомонись и так далее. "если я продам......то что я скажу...?" молодец продавец. осенило. в этот день перешел в другой класс, с повышением, видимо.

любой нормальный коммерсант наоборот похвалил бы за быструю распродажу и оперативный следущий заказ партии марок.

[Л. Росток]

ваши стенания говорят

сэр! вы грубы...

1) нормальный культурный эффект

это эффект непонимания еврейской культуры со стороны - он заложен внутри. Она не создавалась для её понимания снаружи. Она создавалась только для внутреннего, для еврейского потребления. Но оно всё очень открыто, совершенно, даже распахнуто настежь. Можно сказать, что весь мир стоит перед распахнутыми громадными воротами, а видят их единицы. Я виноват в этом? да ни разу...

2) неумеете популярно обьяснять 3) нельзя обьяснять 4) вечная тема 5) ... 6) ...

никому ни разу в истории еврейства не приходило в голову популярно объяснять что-то про еврейство. Евреев с детства учат всему еврейскому, и там нет ни разу, ни одного урока, про объяснение чужаку еврейских дел. В этом нет никакой необходимости.
Запреты есть - уже рассказывал - есть запрет на толкование Торы тем, кто этому не обучен, для тех, кто к этому не готов.

Нет нужды много раз популярно объяснять картинку еврейства. Оно всё на поверхности.
Общая картинка есть, и сразу бросается в глаза. И ключ к ней я её уже назвал в предыдущем ответе - чётко, ясно, точно. Так, как учат еврейские мудрецы. И вы опять не услышали. И не услышите, как я понимаю.

Да, в этой картинке нет матрёшек или самовара ( как у русских), или суши (как у японцев). Потому что не в таких вещах суть картинки.

[Л. Росток]

любой нормальный коммерсант наоборот похвалил бы за быструю распродажу и оперативный следущий заказ партии марок.

чепуха.
Почта - государственное учреждение. Бизнес тут вообще ни при чём. Там нет коммерсантов, нет коммерции в обычном смысле.
Продавцу нужно иметь марки до конца смены, что б хоть что-то было для других клиентов. У него возникла проблема. вот он и пытался договориться с покупателем... мол, мож обойдёшься??

[Azazello]

это эффект непонимания еврейской культуры со стороны - он заложен внутри. Она не создавалась для её понимания снаружи. Она создавалась только для внутреннего, для еврейского потребления. Но оно всё очень открыто, совершенно, даже распахнуто настежь. Можно сказать, что весь мир стоит перед распахнутыми громадными воротами, а видят их единицы. Я виноват в этом? да ни разу...

хорошо сказано!

сэр! вы грубы...

да нет, что вы, всё с любовью. -))

Да, в этой картинке нет матрёшек или самовара ( как у русских), или суши (как у японцев). Потому что не в таких вещах суть картинки.

да это и так ясно, с этим не спорю.

никому ни разу в истории еврейства не приходило в голову популярно объяснять что-то про еврейство. Евреев с детства учат всему еврейскому, и там нет ни разу, ни одного урока, про объяснение чужаку еврейских дел. В этом нет никакой необходимости.
Запреты есть - уже рассказывал - есть запрет на толкование Торы тем, кто этому не обучен, для тех, кто к этому не готов.

японо-китайская культура также табуирована на иностранцев.
ну мир вполне устраивает фасад и фетиши внешней картинки.

Общая картинка есть, и сразу бросается в глаза.

безусловно.

Так, как учат еврейские мудрецы.

спасибо, поклон им.

всё еврейское таково, что б отделиться.

помню.

И вы опять не услышали. И не услышите, как я понимаю.

-(

с почтой ясно-)))

[Л. Росток]

ну, я ж говорил: был такой вопрос мудрецам в Талмуде: как должен одеваться еврей?
- очень просто: он должен одеваться так, что б быть евреем. Т.е. соблюдая прописанные в Торе заповеди, плюс так, что б его видели, как еврея. Потому что в Торе указано, что его должны видеть, как еврея.
Самые "еврейские штучки" - они "на виду", но кроме них есть ещё многое, ещё более заметное.
Те же пейсы - это картинка для группы крайних (примерно миллион человек). А что остальные 15-20 миллионов, по вашему? Не евреи? Вот в том-то и смысл... что ни в пейсах дело. И не в лапсердаках. И не в халатах. И не в шапочке - можно вместо неё и носовой платок на голову ... Главное - заповедь - прикрыть голову, да хоть чем. А если нечем? Тогда нарушение не "считается".
По еврейски? Да. Видно? нет. Со стороны не видно. Еврею - видно мгновенно.
Скрыто? Спрятано? Нет. Пожалуйста - смотрите.

Я могу ту отвечать на вопросы, но у меня есть прямое разрешение по заповедям, ничего не отвечать. (Нет запрета отвечать, есть разрешение не отвечать!)
Потому что я не имею нужной подготовки учить, а вы не имеете готовности обучаться.
Зачем? Почему? Потому что есть заповедь для еврея: если нееврей спросит что-то про Тору, то надо ответить. А мне - можно не отвечать, потому что я - новоприбывший в Израиль.

Храм.
Храм, согласно Торы, разделён на несколько частей, дворов. Для священников, для помощников, для мужчин евреев, для женщин, для - НЕ евреев.
Для всех есть место. Даже для тех, кто чужой. Заходи, веди себя соответственно, и нет проблем.

[Azazello]

ну, я ж говорил: был такой вопрос мудрецам в Талмуде: как должен одеваться еврей?....... плюс так, что б его видели, как еврея

помню часть этого разговора, познавательно рассказали. я по-моему спровоцировал своим вопросом про пейсы, шляпу и черные одежды — в массовой культуре, комиксах, шаржах этот образ активно размножается. и нередко демонизируется, что безусловно не их вина.

Я могу ту отвечать на вопросы, но у меня есть прямое разрешение по заповедям, ничего не отвечать. (Нет запрета отвечать, есть разрешение не отвечать!)

я вполне с уважением отношусь к разрешениям/запретам вам, и если считаете нужным, не говорите каких-то на ваш выбор вещей, я пойму. зачем мне вам осложнять жизнь там (площадка публичная как-никак), да и всего, увы, не расскажешь, мир велик.
за то, что рассказываете — вам благодарен.

Потому что есть заповедь для еврея: если нееврей спросит что-то про Тору, то надо ответить. А мне - можно не отвечать, потому что я - новоприбывший в Израиль.

интересно, спасибо.

сколько времени считается человек новоприбывшим? вы вроде уже немалое время там.

Храм.
Храм, согласно Торы, разделён на несколько частей, дворов. Для священников, для помощников, для мужчин евреев, для женщин, для - НЕ евреев.
Для всех есть место. Даже для тех, кто чужой. Заходи, веди себя соответственно, и нет проблем.

спасибо.

[Л. Росток]

сколько времени считается человек новоприбывшим? вы вроде уже немалое время там.

всегда.
Можно это менять - если целиком посвятить себя Торе. У меня в планах нет.

про пейсы, шляпу и черные одежды — в массовой культуре, комиксах, шаржах этот образ активно размножается.
и нередко демонизируется, что безусловно не их вина.

большинство еврейского мира к этому отношения не имеет. Подавляющее большинство. Таких - пейсатых - сильно меньше 5%
И чего (кого) тогда шаржирует "весь мир?" Маленькую долю?
Вот на этом примере и видно, что попытка зацепится за внешнюю примету - пустая затея.

если считаете нужным, не говорите каких-то на ваш выбор вещей, я пойму

да мне всё равно. И говорю, что считаю нужным.

[Azazello]

И чего (кого) тогда шаржирует "весь мир?" Маленькую долю?

вот именно. ну это не только к еврейству относится.

большинство еврейского мира к этому отношения не имеет. Подавляющее большинство. Таких - пейсатых - сильно меньше 5%

соглашусь всеми руками, золотые слова.

но эти пейсатые делают такую же работу, как русские бабы в норковых шубах на елисейских полях или японки в кимоно. большинство любого мира не имет отношения к тому, что свисает на витрине.

1) писателя можно анализировать по реальным фактам (биография) и по его писанине, которая по сути враньё.

2) национальный портрет соответственно можно описать по реальной картине и по маскараду, так сказать "творческому модерну". это 2 разных подхода. и оба имеют место.

я икру бог знает когда ел в последний раз. а вот устрицы и мидии на прошлой неделе. и ем чаще и дешевле — пиццу я люблю, в 500 р. можно уложиться. но в россии не сицилия всё же. медведя бурого живьем может быть видел в зоопарке, наверное давно, но точно — по телевизору. блондинки у нас крашеные. лапти только в харчевне "тарас бульба" висят на стенке, балалайку только в картинках и по ТВ с бабкиной. ну и так далее.

в японии с суши, кимоно, супом мисо похожие дела. макароны они чаще едят, мисо вообще найти на бытовом уровне не так сразу, а суши еще куда бы ни шло, но не чаще, чем у нас блины. на завтрак давали круассаны с маслом, варенье, ребенок ест яблоки, бананы, картошку, макароны. кимоно считается чем-то из разряда смокинга или подвенечного платья, на туристов.

по отдельной статье проходит модерновый новодел, вещи, бывшие крайне популярными очень короткое время, но неотвязно присосавшиеся к национальному портрету услилиями ли восхищенных иностранцев али самими их носителями. тут будет все — от чопорной британии, фактически придуманной во время королевы виктории до наших самоваров и матрешки.

в эти 5% количественного фактора заложен весь творческий национальный модерн любой страны, будь он неладен. но следует из этого, что 1) он вообще ни о чем не говорит в плане национального портрета и 2) не подлежит какой-либо оценке потому, что его мало — не уверен. можно отдельно обсудить — как это уместнее оценивать и о чем он говорит на самом деле.

Вот на этом примере и видно, что попытка зацепится за внешнюю примету - пустая затея.

[Л. Росток]

в эти 5% количественного фактора заложен весь творческий национальный модерн любой страны, будь он неладен. но следует из этого, что 1) он вообще ни о чем не говорит в плане национального портрета и 2) не подлежит какой-либо оценке потому, что его мало — не уверен. можно отдельно обсудить — как это уместнее оценивать и о чем он говорит на самом деле.

не-а.
для евреев не существено ни то, что 5%, ни что другое.Я ж в какой раз объясняю...
смотрите: вы можете приехать в другую страну. и там будет другая еврейская община.
Вы можете смотреть на картины другого времени - тысячи лет назад... две тысячи...
И вы будете видеть по разному выглядящее еврейство.
Пойдём дальше. Люди прилетят на Марс, и там поселятся евреи, и через 600 лет вы посетите колонию таковых - там.
Как они будут выглядеть? Какие обычаи там будут?
Для меня, хоть я и мало (с точки зрения полноценного еврейского образования) сведущ, но даже для меня очевидно, что там будет что-то другое. В связи с другим бытом - скафандры там... или ещё какие-то проблемы жизнеобеспечения.

Но совершенно, на 100% уверен, что я смогу увидеть, что это еврейская колония.
Мало того. я на те же 100% уверен. что и любой из присутствующих сразу, при первом осмотре поймёт. что перед ним - евреи.
Почему? Так я про то же и говорю! Потому что смысл не в форме, а в содержании!
А содержание - очень простое - что б каждый смотрящий мог быть уверен, что перед ним настоящие евреи. И всё! и В этом смысл!
И тогда, когда есть такая уверенность, люди знают, все, что если у них есть вопросы по Торе, то вот, перед ними тот самый народ-свидетель, , и вот этим людям с реликтовым образом жизни и всеми их релектовыми задвигами можно задавать вопросы.
В этом смысл... А форма - она будет подобрана так, что б соответствовать ситуации. В другое время, в другой стране, самые крайние группы могут оказаться гладко выбритыми, или в белых одеждах. или в жёлтых, или с кудрявыми (завитыми) волосами, или с косичками, или с длинными чубами....
и всё это может оказаться крайним проявлением идеи - выделиться, показать, что тут что-то кто-то другой, специально демонстрирующий свою различность от всех, потому у него на руках документ, заповедь: отделяться и отвечать на вопросы, свидетельствовать.

самая большая ошибка, которую можно сделать по отношению к еврейскому миру, это пытаться что-то тут оценивать по меркам общим и всемирным. Это тут не работает. Не будет работать никогда.

Вот та же ситуация с военным противостоянием. Представьте: мусульман вокруг Израиля в 100 раз больше. Пересчитаем на РФ?
Т.е. для России это б было, что вокруг неё живёт 15 миллиардов врагов. Столько нет людей на планете? А Израиль в этих условиях живёт и действует.