день Петуха
реверс Рыцарь+, ср Аристократ+)
22 октября 1943
умер 18 апреля 2020 год и месяц
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кабаков ... _Абрамович
- автор, в том числе и, знаменитой повести «Невозвращенец», предсказавший путч 1991 года.
"Я не считаю писательскую профессию чем-то исключительным. Нельзя быть писателем всю жизнь, можно числиться. А писатель тоже кончается -как слесарь, как ученый. Кончились силы... Можно делать вид. А мне делать вид не хочется"
"Есть животные, кроме находящихся вне конкуренции кошек, которые доставляют мне удовольствие своим видом, – это таксы и пекинесы. Но кошка плохо вписывается в роман, она требует дополнительных объяснений, а собака, любая, – гораздо лучше.
Любовь к животным мне передалась от моей нынешней жены. У неё была кошка, когда мы сошлись, и дальше всё пошло естественным путем. Сейчас у нас шесть кошек и три собаки, было больше, некоторые уже умерли… Они все никакие не породистые, спасённые. С кошками мне комфортнее и интереснее. Собаки попроще. И чтобы общаться с ними, я должен делать над собой некоторое усилие, какое я делаю, когда общаюсь с примитивными людьми… А с кошками нет, с ними и так на равных. Кошка сама всё время находится в неких отношениях с тобой и с миром.
Не знаю, откуда такая потребность… У меня довольно рано родилась единственная дочь, нет внуков. Вероятно, естественная потребность заботиться о ком-то маленьком не была реализована. Дочь родилась, я был еще совсем молодым, гулял, а не дочерью занимался. И эта потребность сублимировалась в заботу о животных. Но я и не хочу другого".
Любовь к животным мне передалась от моей нынешней жены. У неё была кошка, когда мы сошлись, и дальше всё пошло естественным путем. Сейчас у нас шесть кошек и три собаки, было больше, некоторые уже умерли… Они все никакие не породистые, спасённые. С кошками мне комфортнее и интереснее. Собаки попроще. И чтобы общаться с ними, я должен делать над собой некоторое усилие, какое я делаю, когда общаюсь с примитивными людьми… А с кошками нет, с ними и так на равных. Кошка сама всё время находится в неких отношениях с тобой и с миром.
Не знаю, откуда такая потребность… У меня довольно рано родилась единственная дочь, нет внуков. Вероятно, естественная потребность заботиться о ком-то маленьком не была реализована. Дочь родилась, я был еще совсем молодым, гулял, а не дочерью занимался. И эта потребность сублимировалась в заботу о животных. Но я и не хочу другого".
ИС: А у тебя кто уехал? Из тех, с кем ты общался?
АК: Все.
ИС: Ну что значит ― все?
АК: Первым уехал мой ближайший друг ― я не знаю, жив ли он сейчас, давно потерялся его след ― художник Толя Урьев. Его никто не знает. Он уехал в 1972-м. У меня есть в одном рассказе этот эпизод. Когда мы его провожали, напились. Я был очень расстроен тем, что он уезжает. И я по пьяни, расстроенный, сказал: «Здесь у тебя нет персональной выставки ― и не будет. Я знаю почему, и ты знаешь: потому что большевики. А если и там не будет?» Он полез драться, но мы потом помирились.
ИС: Успели.
АК: Да. Но выставки у него так и не было! Закончил он деятельную часть своей жизни в Нью-Йорке, ремонтируя квартиры очень богатым евреям. Две-три квартиры, бывало, отремонтирует ― и этого хватало на год жизни. Потом он получил американскую пенсию по старости и переехал в Барселону.
ИС: Ты завидовал ему?
АК: Как художнику или как уехавшему?
ИС: Всяко. У него ремесло как раз для жизни за границей ― рисуй себе! Никаких переводов не надо.
АК: Как уехавшему я ему не завидовал, а вот ремеслу художника... или музыканта? Я в молодости дружил только с художниками и музыкантами. Очень хорошо ― без языка. Вот они и ехали ― художники, музыканты, математики, физики. Я им завидовал не потому, что они могут уехать, а потому, что их жизнь не зависит от языковых смыслов. И, как правило, художники очень рукастые и всё могут сделать сами.
ИС: Стоп, стоп! Ты конечно писатель, но как-то забыл про свою основную специальность. Ты же ракеты можешь делать, а они везде пригодятся! Тебя этому учили в институте. Ты работал на ракетном заводе. В том же Израиле это очень бы пригодилось.
АК: Ракеты я делать не могу. Потому что я был очень плохим инженером.
ИС: Кто еще у тебя уехал?
АК: Уехал Сережа Юрьерен. Блистательный изумительный прозаик. Это лучший эротический писатель, которого я знаю (из тех что писали по-русски). Тут мы с ним не были знакомы, а когда он уехал и стал работать на «Свободе», и читал моего «Невозвращенца», и я туда стал приезжать — мы подружились. Уехал однофамилец мой Илюша Кабаков. Аксенов. Я считаю, что Аксенов уехал правильно. Оценивать то, что он там написал, я не буду. Но это было движение! Войнович, Вадимов ― уехали, писали там, печатались, но это не моя литература.
ИС: Вот ты говоришь ― куда ж писателю ехать? И тут же рассказал мне про русских писателей, которые на Западе жили и работали. И это мы еще не берем Тургенева с Достоевским и Гоголем и прочими, а про Довлатова так и вовсе молчим изо всех сил. Там расцвела такая литература!
АК: Что там расцвело? Мы как раз видим подтверждение тому, что все люди, которые уехали туда писателями, никуда особенно не двинулись. Кроме Аксенова, конечно.
ИС: А Гладилина ты ведь знаешь?
АК: Да. Он написал там одну остроумную умную вещь ― повесть «Французская социалистическая республика». Но он никуда не двинулся! Лучшее, что он написал, ― это была «Хроника времен Виктора Подгурского». 1957 год.
ИС: Да, положив тем самым начало так называемой молодежной прозе.
АК: Назови мне блестящую писательскую судьбу, когда человек уехал и стал там подниматься, подниматься... Не назовешь! И все их выступления там были направлены на то, чтоб доказать резонность отъезда: «Мы правильно уехали!» И вся их концепция жизни ― вокруг этого.
ИС: Тот же Гладилин говорил: если б знал, что начнут печатать то, что он стал писать в последнее время тут, то не уехал бы.
АК: Он очень честно сказал. А я тебе скажу еще такую вещь: мне и жизнь здесь подходит.
Трижды неуезжанец
ИС: И ты никогда не думал уехать?
АК: Я трижды собирался уезжать.
ИС: Трижды! Это интересно. И ― да, как говорится, Бог троицу любит. А как это было и в связи с чем?
АК: Я не фиксировал этих моментов, просто думал: все надоело, надо увольняться с работы и уезжать. Мне из инженеров предложили уволиться: «Саш, ну ты ж понимаешь...»
ИС: По пятой?
АК: Нет! За бездарность!
ИС: То есть все делают ракеты, а ты в носу ковыряешь? Или твои ракеты падали, как это сейчас стало модно?
АК: Не все. Работал я во Всесоюзном НИИ электромеханики. Нашей группой руководил отец известного человека ― Алексея Плуцера-Сарно, автора словаря русского мата, Юрий Никодимович. И вот вся эта группа ничего не делала. Они все были склонны к экзистенциальным размышлениям и ощущениям.
ИС: То есть бухали?
АК: Нет-нет. Кто смысл жизни искал, кто свою биографию переживал... И тут взяли меня на работу. По блату. И группа решила: этот молодой нам все сделает, а мы так и будем смысл жизни искать. ВПК ― там были десятки миллионов человек, из которых что-то эффективно делавших была десятая часть, этого хватало. Люди там не работали, а пропадали в КВН, КСП, в театральных студиях, литобъединениях, сплавлялись на байдарках и так далее. В свое время они все в силу памяти и способностей поступили на дефицитные физмат, физтех, мехмат, но инженерами были такими же, как я. Но даже среди них я был выдающимся! Потому что не умел вообще ничего.
ИС: Но тебя же учили!
АК: Диплом с одними пятерками я получил благодаря своей памяти, я тексты запоминал страницами, по учебнику близко к тексту шпарил. «Все-все, достаточно!» И так я получил диплом, защитив его на отлично. А потом оказалось, что работа и учеба ― это разные вещи.
ИС: Та же херня была у нас на журфаке.
АК: И вот они думали, что я за них напишу все отчеты. А я даже по сравнению с ними был бездельником. Мне следовало уйти, чтоб всех не разогнали. Надо было принести человеческую жертву. Принесли меня. Я тогда первый раз подумал: «Уеду!» Это приблизительно 1972 год. Начал собираться. Я уже без работы, без прописки, без денег, без ничего ― только с алиментами. И тут перед отъездом Урьев говорит мне: «Знаешь, у меня есть приятель, который когда-то учился в Литинституте. Мы раньше собирались и бухали, но давно не виделись, а сейчас он работает, кажется, корректором в ”Гудке”». А я, еще когда жил в Днепропетровске, то печатался в местной газете. Я созвонился с тем парнем, он оказался добрый человек, мы встретились. Оказалось, что он не корректор, а старший литсотрудник. В отделе информации. И он меня привел к главному, и меня взяли, несмотря на то что я был еврей, беспартийный, разведенный и с некоторым досье по линии КГБ, потому что я был замечен на джазовых концертах и так далее. Несмотря на все это, меня взяли старшим литсотрудником в отдел движения, потому что туда никто не шел! Там работа была нудная и бесперспективная.
ИС: Ребята уехали, и у них там не было движения, а у тебя аж целый отдел движения!
АК: Там отделы назывались параллельно главкам министерства. Я был очень удивлен, что газета «Гудок» еще существует. Я помнил легенды, Ильф и Петров и все такое.
ИС: А зачем ты писал заметки в газету в Днепропетровске?
АК: Первую я написал потому, что у моей тогдашней жены был сослуживец ― она работала в отделе информации в институте переводчиком, и там один мужик интеллигентный писал рецензии. И вот он заболел. Она ему рассказывала, что я что-то там корябаю, рассказики, то-се. И он говорит: «Может, твой напишет за меня рецензию, а? А то я подвожу редакцию». И я написал, как сейчас помню, рецензию на книгу Александра Борщаговского «Одноэтажный небоскреб». Про жизнь в Америке. Тут же за меня ухватились: «Ой, пишите нам!» А писал я без правки... Так вот в «Гудок» меня взяли за то, на что обычно не обращали внимания, принимая людей на работу в СМИ ― за умение хоть как-то мало-мальски складывать слова. Вообще туда брали пьяниц, беспартийных, разведенных и прочих.
ИС: Сброд.
АК: Я и был сброд. 140 рублей плюс гонорар. И еще гонорары из разных изданий: от «Правды» до «Нашего современника». Очерки я писал. Первая моя книжка ― это был сборник очерков. За нее мне заплатили 3100. А за квартиру надо было заплатить 2100. На остаток я собирался купить еще машину «Запорожец», но мне отсоветовали. Так вот на гонорар за сборник очерков я купил квартиру ― дополнительную к той, которая была у моей жены.
ИС: Вы съехались и поселились на Белорусской.
АК: Ну, еще был проспект Мира, и после еще Останкино. С Володей покойным, Орловым ― «Альтист Данилов» — мы жили в соседних домах... Это были дома ЦК ВЛКСМ. Пончиковая, которую он описывал, была в торце моего дома. И вот: работа есть, все есть, все в порядке ― куда ехать?
ИС: Я, кстати, вспомнил одну твою раннюю повесть под названием «Кафе Юность». И там была любовная сцена на лавке... Не ты ли первым в советской литературе описал минет?
АК: Это совершенно не важно. Что ты пристебался ко мне с этим минетом? Такого слова там и близко нет. Близко нет! Я могу ручаться. Более того, такого слова нет в 10-томнике моих текстов (правда, он еще не издан, пока есть только пятитомник). Как нету там и слова «член»...
Дальше я написал повесть. Потом вторую. Обе молодежные. Меня с ними отовсюду послали. Лежат у меня, напечатанные на машинке, на желтой бумаге. И вот когда мои повести не стали печатать, я собрался уезжать. Ну их в жопу! Все надоели, видеть не могу! Афганистан к тому же...
ИС: Так, это уже второй раз... А повести про что?
АК: Одна про молодого человека, который мучается, что он зять высокопоставленного советского чиновника, еще и военного. Это просто про меня. Повесть жесткая такая.
ИС: И чем там кончилось?
АК: Смертью. Тестя. И зять, который фрондировал, подумал, что придется все брать в свои руки, а он ничего не умел. Он кто? Никто. Говно. Это был первый текст, в котором как бы прогрессивный ― точнее, западно-ориентированный ― молодой человек представал никем. Я был не на стороне своего героя. Не против, но не на стороне. В «Юности» рукопись благополучно потеряли. Я возмутился, а Витя Славкин, царствие ему небесное, сказал: «Скажи спасибо, что она потерялась, по инструкции мы такой текст должны были послать в КГБ».
ИС: Да... Ты саморазоблачился перед партией.
АК: И вдруг ― начинают публиковать мои рассказы! Как юмористические. Хотя на самом деле они фантастические, ну, или иронические. И мне дают все мыслимые юмористические премии! И «МК», которая была самая престижная, и «12-й страницы», и «Крокодила». Меня на руках носили! Я принес первый рассказ Виктору Васильевичу Веселовскому, царствие ему небесное, он прочел тут же и сказал: «Мы берем». И рассказ был опубликован через две недели, притом что люди ждали своей очереди по два года! В течение года было опубликовано три моих рассказа ― и я получил первую премию «Золотой теленок».
ИС: Ну, куда ж тут ехать?
АК: В третий раз я собрался ехать в девяностом году. Когда очень сильно поперли контрперестройщики ― Бондарев и так далее. «Свернут они шею Михаилу Сергеевичу! ― думал я. ― И здесь будет хуже, чем было. Надо бежать». Но тут я принял решение: никуда не ехать. Если я при коммунистах, которые у власти были, не уехал, то что ж от этих бежать, которые рвутся и, может, еще не дорвутся? Я перешел в «МН», стал штатным бойцом перестройки. Вот, три раза я собирался уехать ― и не уехал.
ИС: Остался ― и стал большим демократом.
АК: Я никогда не был демократом. Я был антикоммунистом. Как ты считаешь, Колчак был демократом? А коммунистов не любил. Вот и я так. Я был просто демократом по месту работы в «МН».
ИС: Ты по записи в трудовой был демократом.
АК: А демократов из Межрегиональной группы я не любил. Они были культурные коммунисты. Коммуняки, только покультурнее. Помню, мы от «МН» ездили — как выражалась наша молодая поросль, теперь они уж давно отставные медиамагнаты, — торговать гласностью. Так они называли выступления перед читателями. Едем мы с Егором Яковлевым в машине, спорим, и на повороте с бульваров на Новый Арбат я сказал: «И Ленин ваш ― говно». Егор Владимирович бросил руль ― и мы чуть не въехали под 89-й автобус. Ха-ха-ха! Так что я не был демократом. Не пришлось мне меняться.
АК: Все.
ИС: Ну что значит ― все?
АК: Первым уехал мой ближайший друг ― я не знаю, жив ли он сейчас, давно потерялся его след ― художник Толя Урьев. Его никто не знает. Он уехал в 1972-м. У меня есть в одном рассказе этот эпизод. Когда мы его провожали, напились. Я был очень расстроен тем, что он уезжает. И я по пьяни, расстроенный, сказал: «Здесь у тебя нет персональной выставки ― и не будет. Я знаю почему, и ты знаешь: потому что большевики. А если и там не будет?» Он полез драться, но мы потом помирились.
ИС: Успели.
АК: Да. Но выставки у него так и не было! Закончил он деятельную часть своей жизни в Нью-Йорке, ремонтируя квартиры очень богатым евреям. Две-три квартиры, бывало, отремонтирует ― и этого хватало на год жизни. Потом он получил американскую пенсию по старости и переехал в Барселону.
ИС: Ты завидовал ему?
АК: Как художнику или как уехавшему?
ИС: Всяко. У него ремесло как раз для жизни за границей ― рисуй себе! Никаких переводов не надо.
АК: Как уехавшему я ему не завидовал, а вот ремеслу художника... или музыканта? Я в молодости дружил только с художниками и музыкантами. Очень хорошо ― без языка. Вот они и ехали ― художники, музыканты, математики, физики. Я им завидовал не потому, что они могут уехать, а потому, что их жизнь не зависит от языковых смыслов. И, как правило, художники очень рукастые и всё могут сделать сами.
ИС: Стоп, стоп! Ты конечно писатель, но как-то забыл про свою основную специальность. Ты же ракеты можешь делать, а они везде пригодятся! Тебя этому учили в институте. Ты работал на ракетном заводе. В том же Израиле это очень бы пригодилось.
АК: Ракеты я делать не могу. Потому что я был очень плохим инженером.
ИС: Кто еще у тебя уехал?
АК: Уехал Сережа Юрьерен. Блистательный изумительный прозаик. Это лучший эротический писатель, которого я знаю (из тех что писали по-русски). Тут мы с ним не были знакомы, а когда он уехал и стал работать на «Свободе», и читал моего «Невозвращенца», и я туда стал приезжать — мы подружились. Уехал однофамилец мой Илюша Кабаков. Аксенов. Я считаю, что Аксенов уехал правильно. Оценивать то, что он там написал, я не буду. Но это было движение! Войнович, Вадимов ― уехали, писали там, печатались, но это не моя литература.
ИС: Вот ты говоришь ― куда ж писателю ехать? И тут же рассказал мне про русских писателей, которые на Западе жили и работали. И это мы еще не берем Тургенева с Достоевским и Гоголем и прочими, а про Довлатова так и вовсе молчим изо всех сил. Там расцвела такая литература!
АК: Что там расцвело? Мы как раз видим подтверждение тому, что все люди, которые уехали туда писателями, никуда особенно не двинулись. Кроме Аксенова, конечно.
ИС: А Гладилина ты ведь знаешь?
АК: Да. Он написал там одну остроумную умную вещь ― повесть «Французская социалистическая республика». Но он никуда не двинулся! Лучшее, что он написал, ― это была «Хроника времен Виктора Подгурского». 1957 год.
ИС: Да, положив тем самым начало так называемой молодежной прозе.
АК: Назови мне блестящую писательскую судьбу, когда человек уехал и стал там подниматься, подниматься... Не назовешь! И все их выступления там были направлены на то, чтоб доказать резонность отъезда: «Мы правильно уехали!» И вся их концепция жизни ― вокруг этого.
ИС: Тот же Гладилин говорил: если б знал, что начнут печатать то, что он стал писать в последнее время тут, то не уехал бы.
АК: Он очень честно сказал. А я тебе скажу еще такую вещь: мне и жизнь здесь подходит.
Трижды неуезжанец
ИС: И ты никогда не думал уехать?
АК: Я трижды собирался уезжать.
ИС: Трижды! Это интересно. И ― да, как говорится, Бог троицу любит. А как это было и в связи с чем?
АК: Я не фиксировал этих моментов, просто думал: все надоело, надо увольняться с работы и уезжать. Мне из инженеров предложили уволиться: «Саш, ну ты ж понимаешь...»
ИС: По пятой?
АК: Нет! За бездарность!
ИС: То есть все делают ракеты, а ты в носу ковыряешь? Или твои ракеты падали, как это сейчас стало модно?
АК: Не все. Работал я во Всесоюзном НИИ электромеханики. Нашей группой руководил отец известного человека ― Алексея Плуцера-Сарно, автора словаря русского мата, Юрий Никодимович. И вот вся эта группа ничего не делала. Они все были склонны к экзистенциальным размышлениям и ощущениям.
ИС: То есть бухали?
АК: Нет-нет. Кто смысл жизни искал, кто свою биографию переживал... И тут взяли меня на работу. По блату. И группа решила: этот молодой нам все сделает, а мы так и будем смысл жизни искать. ВПК ― там были десятки миллионов человек, из которых что-то эффективно делавших была десятая часть, этого хватало. Люди там не работали, а пропадали в КВН, КСП, в театральных студиях, литобъединениях, сплавлялись на байдарках и так далее. В свое время они все в силу памяти и способностей поступили на дефицитные физмат, физтех, мехмат, но инженерами были такими же, как я. Но даже среди них я был выдающимся! Потому что не умел вообще ничего.
ИС: Но тебя же учили!
АК: Диплом с одними пятерками я получил благодаря своей памяти, я тексты запоминал страницами, по учебнику близко к тексту шпарил. «Все-все, достаточно!» И так я получил диплом, защитив его на отлично. А потом оказалось, что работа и учеба ― это разные вещи.
ИС: Та же херня была у нас на журфаке.
АК: И вот они думали, что я за них напишу все отчеты. А я даже по сравнению с ними был бездельником. Мне следовало уйти, чтоб всех не разогнали. Надо было принести человеческую жертву. Принесли меня. Я тогда первый раз подумал: «Уеду!» Это приблизительно 1972 год. Начал собираться. Я уже без работы, без прописки, без денег, без ничего ― только с алиментами. И тут перед отъездом Урьев говорит мне: «Знаешь, у меня есть приятель, который когда-то учился в Литинституте. Мы раньше собирались и бухали, но давно не виделись, а сейчас он работает, кажется, корректором в ”Гудке”». А я, еще когда жил в Днепропетровске, то печатался в местной газете. Я созвонился с тем парнем, он оказался добрый человек, мы встретились. Оказалось, что он не корректор, а старший литсотрудник. В отделе информации. И он меня привел к главному, и меня взяли, несмотря на то что я был еврей, беспартийный, разведенный и с некоторым досье по линии КГБ, потому что я был замечен на джазовых концертах и так далее. Несмотря на все это, меня взяли старшим литсотрудником в отдел движения, потому что туда никто не шел! Там работа была нудная и бесперспективная.
ИС: Ребята уехали, и у них там не было движения, а у тебя аж целый отдел движения!
АК: Там отделы назывались параллельно главкам министерства. Я был очень удивлен, что газета «Гудок» еще существует. Я помнил легенды, Ильф и Петров и все такое.
ИС: А зачем ты писал заметки в газету в Днепропетровске?
АК: Первую я написал потому, что у моей тогдашней жены был сослуживец ― она работала в отделе информации в институте переводчиком, и там один мужик интеллигентный писал рецензии. И вот он заболел. Она ему рассказывала, что я что-то там корябаю, рассказики, то-се. И он говорит: «Может, твой напишет за меня рецензию, а? А то я подвожу редакцию». И я написал, как сейчас помню, рецензию на книгу Александра Борщаговского «Одноэтажный небоскреб». Про жизнь в Америке. Тут же за меня ухватились: «Ой, пишите нам!» А писал я без правки... Так вот в «Гудок» меня взяли за то, на что обычно не обращали внимания, принимая людей на работу в СМИ ― за умение хоть как-то мало-мальски складывать слова. Вообще туда брали пьяниц, беспартийных, разведенных и прочих.
ИС: Сброд.
АК: Я и был сброд. 140 рублей плюс гонорар. И еще гонорары из разных изданий: от «Правды» до «Нашего современника». Очерки я писал. Первая моя книжка ― это был сборник очерков. За нее мне заплатили 3100. А за квартиру надо было заплатить 2100. На остаток я собирался купить еще машину «Запорожец», но мне отсоветовали. Так вот на гонорар за сборник очерков я купил квартиру ― дополнительную к той, которая была у моей жены.
ИС: Вы съехались и поселились на Белорусской.
АК: Ну, еще был проспект Мира, и после еще Останкино. С Володей покойным, Орловым ― «Альтист Данилов» — мы жили в соседних домах... Это были дома ЦК ВЛКСМ. Пончиковая, которую он описывал, была в торце моего дома. И вот: работа есть, все есть, все в порядке ― куда ехать?
ИС: Я, кстати, вспомнил одну твою раннюю повесть под названием «Кафе Юность». И там была любовная сцена на лавке... Не ты ли первым в советской литературе описал минет?
АК: Это совершенно не важно. Что ты пристебался ко мне с этим минетом? Такого слова там и близко нет. Близко нет! Я могу ручаться. Более того, такого слова нет в 10-томнике моих текстов (правда, он еще не издан, пока есть только пятитомник). Как нету там и слова «член»...
Дальше я написал повесть. Потом вторую. Обе молодежные. Меня с ними отовсюду послали. Лежат у меня, напечатанные на машинке, на желтой бумаге. И вот когда мои повести не стали печатать, я собрался уезжать. Ну их в жопу! Все надоели, видеть не могу! Афганистан к тому же...
ИС: Так, это уже второй раз... А повести про что?
АК: Одна про молодого человека, который мучается, что он зять высокопоставленного советского чиновника, еще и военного. Это просто про меня. Повесть жесткая такая.
ИС: И чем там кончилось?
АК: Смертью. Тестя. И зять, который фрондировал, подумал, что придется все брать в свои руки, а он ничего не умел. Он кто? Никто. Говно. Это был первый текст, в котором как бы прогрессивный ― точнее, западно-ориентированный ― молодой человек представал никем. Я был не на стороне своего героя. Не против, но не на стороне. В «Юности» рукопись благополучно потеряли. Я возмутился, а Витя Славкин, царствие ему небесное, сказал: «Скажи спасибо, что она потерялась, по инструкции мы такой текст должны были послать в КГБ».
ИС: Да... Ты саморазоблачился перед партией.
АК: И вдруг ― начинают публиковать мои рассказы! Как юмористические. Хотя на самом деле они фантастические, ну, или иронические. И мне дают все мыслимые юмористические премии! И «МК», которая была самая престижная, и «12-й страницы», и «Крокодила». Меня на руках носили! Я принес первый рассказ Виктору Васильевичу Веселовскому, царствие ему небесное, он прочел тут же и сказал: «Мы берем». И рассказ был опубликован через две недели, притом что люди ждали своей очереди по два года! В течение года было опубликовано три моих рассказа ― и я получил первую премию «Золотой теленок».
ИС: Ну, куда ж тут ехать?
АК: В третий раз я собрался ехать в девяностом году. Когда очень сильно поперли контрперестройщики ― Бондарев и так далее. «Свернут они шею Михаилу Сергеевичу! ― думал я. ― И здесь будет хуже, чем было. Надо бежать». Но тут я принял решение: никуда не ехать. Если я при коммунистах, которые у власти были, не уехал, то что ж от этих бежать, которые рвутся и, может, еще не дорвутся? Я перешел в «МН», стал штатным бойцом перестройки. Вот, три раза я собирался уехать ― и не уехал.
ИС: Остался ― и стал большим демократом.
АК: Я никогда не был демократом. Я был антикоммунистом. Как ты считаешь, Колчак был демократом? А коммунистов не любил. Вот и я так. Я был просто демократом по месту работы в «МН».
ИС: Ты по записи в трудовой был демократом.
АК: А демократов из Межрегиональной группы я не любил. Они были культурные коммунисты. Коммуняки, только покультурнее. Помню, мы от «МН» ездили — как выражалась наша молодая поросль, теперь они уж давно отставные медиамагнаты, — торговать гласностью. Так они называли выступления перед читателями. Едем мы с Егором Яковлевым в машине, спорим, и на повороте с бульваров на Новый Арбат я сказал: «И Ленин ваш ― говно». Егор Владимирович бросил руль ― и мы чуть не въехали под 89-й автобус. Ха-ха-ха! Так что я не был демократом. Не пришлось мне меняться.
— Конечно, не всё. У меня очень много претензий к существующему положению вещей. Просто я всё еще сравниваю с тем, что было 20, 25, 30 лет назад. Такой уже возраст, когда не могу оценивать настоящее, не увязав его с прошлым. Воспоминания о том, что было, примиряют меня с тем, что есть.
— Уж не Весы ли вы по гороскопу? Они любят всё сравнивать.
— Последний день Весов — 22 октября, а дальше — Скорпион.
— Похоже, на этом качестве русского характера — все сравнивать и вспоминать, «а как было при Сталине?!», «а как было при Брежневе?!« — построена сегодняшняя российская политика. Вряд ли в Америке кому-то придет в голову, выбирая нового президента страны, вспоминать: а как было при Рузвельте или Эйзенхауэре? Западные люди мыслят реальным категориями.
— А мне путь сравнения представляется правильным. Как иначе? Мы же возникли из прошлой жизни, не так ли? То, что сейчас существует, не с неба свалилось. Мы жили и 30 лет назад, и 40. Когда оппозиционеры ругают бюрократов, коммунисты — демократов, когда народные трибуны клеймят олигархов, я никак не пойму, откуда взялись наши олигархи? Ведь их комсомол воспитал. И начальники нашей страны не с неба упали — их воспитала советская власть, коммунистическая партия, в конце концов Комитет государственной без-опасности, то есть они из самого фундамента советского общества. Тогда какие к ним претензии могут быть у коммунистов? Да это вы, коммунисты, со своими устоями породили и сделали таковыми и олигархов, и бюрократов, и демократов.
«Начальники наши не с неба упали»
— Все ли могу спрашивать у вас, что им интересно? Запретных тем нет?
— Можете спрашивать всё, что захотите.
— Всё ли происходящее в нашей стране вас удовлетворяет как гражданина, писателя?
— Конечно, не всё. У меня очень много претензий к существующему положению вещей. Просто я всё ещё сравниваю с тем, что было 20, 25, 30 лет назад. Такой уже возраст, когда не могу оценивать настоящее, не увязав его с прошлым. Воспоминания о том, что было, примиряют меня с тем, что есть.
— Уж не Весы ли вы по гороскопу? Они любят все сравнивать.
— Последний день Весов — 22 октября, а дальше — Скорпион.
— Похоже, на этом качестве русского характера — все сравнивать и вспоминать, «а как было при Сталине?!», «а как было при Брежневе?!« — построена сегодняшняя российская политика. Вряд ли в Америке кому-то придет в голову, выбирая нового президента страны, вспоминать: а как было при Рузвельте или Эйзенхауэре? Западные люди мыслят реальным категориями.
— А мне путь сравнения представляется правильным. Как иначе? Мы же возникли из прошлой жизни, не так ли? То, что сейчас существует, не с неба свалилось. Мы жили и 30 лет назад, и 40. Когда оппозиционеры ругают бюро-кратов, коммунисты — демо-кратов, когда народные трибуны клеймят олигархов, я никак не пойму, откуда взялись наши олигархи? Ведь их комсомол воспитал. И начальники нашей страны не с неба упали — их воспитала советская власть, коммунистическая партия, в конце концов Комитет государственной без-опасности, то есть они из самого фундамента советского общества. Тогда какие к ним претензии могут быть у коммунистов? Да это вы, коммунисты, со своими устоями породили и сделали таковыми и олигархов, и бюрократов, и демократов.
— На недавней встрече с читателями вы сказали, что в советской литературе было не так много грубости, как в нынешней. Откуда же взялся этот вал наглости и хамства как в литературе, так и в жизни?
— Оборотная сторона свободы. Свобода не дается кому-то выборочно: вот нам с вами свобода, а другим — нет. Всем свободно: бандитам, шарлатанам, пещерным хамам…
— А вам, Александру Кабакову, сегодня свободно?
— Свободно. Никто ни единого моего слова не исправил и не отверг с тех пор, как кончилась советская власть. А какая мне еще нужна свобода? Я — писатель, это и есть для меня свобода.
«Какая же тут смелость, если за это ничего тебе не будет?»
— В начале 90-х годов, о которых ваша повесть «Невозвращенец», был огромный отток умов из России. Но сегодня — заметили? — уезжают больше олигархи, а не ученые.
— Так ведь жить стало можно. Жизнь стала посытнее, нормальнее во всех отношениях. В подъездах не стреляют. Зарплаты молодого кандидата наук на колбасу хватает. Вот и перестали ученые уезжать из России. Вот и я, к слову, не уехал, хотя много раз хотел. Три — по крайней мере — раза твердо собирался на Запад. Но как только советская власть кончилась, эта мысль исчезла. Да и зачем уезжать? Уезжать за чем-то — такой идеи у меня никогда не было. А вот уезжать от чего-то — да, но этого больше нет. Как только исчезла причина для бегства, то и мысль об этом ушла определенно и, надеюсь, безвозвратно. Если бы возникла реальная угроза жизни близким, но, слава богу, этого не было… Даже 1993 год обошелся сравнительно малой кровью.
— До недавнего времени у нас, пожалуй, один Юрий Шевчук открыто боролся с существующей властью. Теперь борцов стало больше. Вы по какую сторону баррикад?
— Ну он не то что боролся и не так уж чтобы один. А баррикад я не хочу и ни по какую сторону быть просто не могу — так устроен, что вижу отдельных людей, а не массы под лозунгами. То, что происходило на Болотной и на проспекте Сахарова, тем и вызвало во мне радость, что до баррикад не дошло. Надеюсь, и впредь не дойдет.
— Но для протестов нужна смелость?
— Нужна. Однако теперь не такая, как когда то, чтобы выйти на Красную площадь. А вот в 1968 году (когда группа советских интеллигентов протестовала против ввода войск в Чехословакию, вставшую на путь демократических перемен. — «Труд») такие люди находились — и выходили.
— Как же не нужна смелость? Вот, например, рэпера Noize посадили на 10 суток в изолятор, когда он что-то нелицеприятное сказал в адрес милиции. И на митингах в начале нынешнего декабря арестовывали людей…
— Этот рэпер не Путина обругал, а ментов, вот менты его и посадили. В смысле — полицейские. А разве Шевчуку что-то было за резкую критику власти? Хоть один его концерт отменили? Гонорары уменьшились? Песни стали проходить цензуру?
— Вам не кажется, что заигрывания с людьми культуры, привлечение в ряды «Единой России» лучших актеров, спортсменов, как, например, Владимира Машкова, Николая Валуева, — коварство, хитрость?
— Политика всюду такая — коварная, хитрая, в любой свободной стране. Думаю, что нынешняя российская власть — одна из самых неглупых и гибких из когда-либо бывших в России. А чего от нее еще требовать? Чтобы она была совестливая? От власти этого требовать и трудно, и глупо. Требовать соблюдения законов нужно. А совестью занимаются церковь и культура, а не власть. Власть же занимается обеспечением безопасной и спокойной жизни населения. Вот этого от нее можно требовать любыми мирными способами — общественного покоя, согласия и перера-спределения благ в пользу социально слабых. Увы, ничего этого наша власть толком не обеспечивает, вот и приходится людям докрикиваться до нее с площадей. И еще насчет коварства и хитрости: а эти ребята, артисты, спортсмены, музыканты, которые светятся на партсобраниях «Единой России» — они что, дети малые, несмышленые? Куда они лезут? Не знают, что не следует ходить в собрание нечестивых? Или Писание как в советской школе не читали, так и до сих пор не удосужились ознакомиться? Меня подташнивает даже от словосочетания «член партии» — неважно, как партия называется. Глубоко советская традиция — творческая интеллигенция на съезде КПСС. А музыкант там сидит с серьезным видом, делает государственное лицо… Ему же надо прекрасные звуки извлекать — и более ничего.
— Хорошо, поговорим о более близкой вам сфере культуры — литературе. Что делается там?
— Жизнь как жизнь: те, кто плохо пишет, грызутся за влияние, за успех, но это было всегда. Те, кто не пишет вообще, ведут организационную работу и издали — на большие собрания-то не зовут — заглядывают в глаза начальству. Сильнейшее чувство, которое обуревает творческих людей, — зависть, она вечна. Завидуют ведь необязательно деньгам или наградам, завидуют и таланту. Хотя, может, этот талант давно спился и умер, а ему все продолжают завидовать. Те же, кто умеет подавлять зависть, кто не рвется к немедленному успеху и не метит в литературные начальники, — те пишут. Очень много пишут, и некоторые — очень хорошо. По самым строгим моим подсчетам, у нас сейчас работают не менее трех десятков первоклассных прозаиков. Разве мало? И пишут, заметьте, не под диктовку, а кому что бог на душу положил. Прекрасно! С современными поэтами мне труднее определиться, но полагаю, что у них еще больше талантливого — доносятся слухи.
— Можете назвать самого крупного на сегодняшний день российского писателя?
— Не возьмусь. Раздавать ранги, да еще пофамильно — не мое дело. Думаю, что современный писатель — не тот, кто жив, а тот, кто в обиходе. Крупнейший русский писатель последних десятилетий — Александр Солженицын.
— Владимир Войнович после своей книги «Москва 2042», написанной с сарказмом в адрес Солженицына, все время оправдывается. Хотя роман с точки зрения литературы очень талантливый. Неужели
писатель-сатирик не имеет права на иронию?
— Имеет. А конкретно упомянутый случай оценивать не берусь.
«Стараюсь не делать ничего, за что будет стыдно перед смертью»
— Вам приходилось поступать против своей совести?
— Может быть, несколько раз в жизни, и за это продолжаю себя упрекать, казнить. Думаю, что любой человек несколько раз в своей жизни поступил против совести. Но постоянно жить против своей совести мне не приходилось. Сейчас, мне кажется, я не делаю ничего такого, за что будет стыдно в последнюю минуту. Но если делаю, то это уж точно касается моей частной жизни, а не общественной. Да и нет у меня нужды поступать скверно. Слава богу, и так могу прожить.
— Хотите сказать, что нет необходимости изворачиваться, лгать, вводить других в заблуждение?
— Бывает такое, но исключительно в частных отношениях. Например,
что-то скрою от своего приятеля, потому что не желаю его расстраивать или портить с ним отношения. Или в семье… Но все это не относится к цензуре или самоцензуре, в которой нужды мне нет. Что бы я ни сказал, меня не выгонят, думаю, с работы и никто не приостановит издание моей новой книги. А если и выгонят или приостановят, то не поэтому, а потому, что кому-то захочется, скажем, занять мое место или протиснуться со своей книгой впереди моей. Люди есть люди. Но общественная ситуация подличать не заставляет, во всяком случае меня.
«Журналистика — не очень почтенная, хотя необходимая профессия»
— Александр Абрамович, не обидно вам за нашу журналистику, которая оказалась бесправной, никому по большому счету не нужной?
— Нет. У меня 40 лет журналистского стажа, и мне за журналистику не обидно. Хотя журналистика — профессия, на мой взгляд, не очень почтенная.
— Порочная?
— Нет, просто непочтенная, хотя и необходимая. Есть же много необходимых работ — например, ассенизатор. Или рабочий на бойне. Но лично мне выпивать ни с ассенизатором, ни с тем, кто коров убивает, отчего-то неохота. Хотя мясо ем и так далее. Психологические и моральные повреждения, которые человек получает от занятий журналистикой, сильно деформируют его личность. Замечу, что советская журналистика, как ни странно, в некотором смысле была менее безнравственна, чем нынешняя. В советской журналистике была одна тотальная ложь. Человек один раз соглашался врать в крупном и дальше уже в мелочах не врал. А в наше время нет такого тотального соглашения, и журналист должен все время подтверждать свою готовность врать. В моем любимом романе «Вся королевская рать» есть сцена, где
герой-журналист (сейчас бы точнее сказали — пиарщик) выходит с кладбища, провожая сестру убитого губернатора, и останавливает репортера, пытающегося сфотографировать плачущую женщину: «Сынок, если ты проживешь достаточно долго, то, возможно, поймешь, что даже репортеру необязательно всегда быть подонком».
— Наш брат-журналист торгует своей совестью?
— Кто-то совестью — в основном это некоторые политические журналисты… А те, кто собирает сплетни о знаменитостях, просто занимаются дрянью. Дурная наша профессия, ой, дурная! А ведь приобретает всю большую силу в наше время. Современные журналисты, особенно молодые, — люди, как правило, легкодумные и неинтеллигент-ные, берутся решать судьбы. Про журналистику говорят «четвертая власть», и это не вымысел. Например, журналист нарыл адюльтер, написал об этом, а в результате разрушил судьбы, по крайней мере четырех человек. Разве это не власть? Еще какая власть! Пожалуйста, вспомните гибель принцессы Дианы! Вот уж явный пример того, как человек погиб из-за действий папарацци.
— Опытный журналист может вам ответить, правда, не без цинизма, что нечего известным людям заводить романы на стороне и уж тем более принцессам носиться по Парижу с любовниками. Вот уж у журналистов, как правило, нет времени на адюльтеры. Приходится много работать, чтобы удержаться в профессии.
— Нет времени на адюльтеры, говорите? Вы в какой-то другой журналистике работаете. Но насчет занятости, это правда. Даже при советской власти, когда 90 процентов людей образованных не делали ни черта во всяких НИИ и КБ, журналисты работали как проклятые: как потопаешь, так и полопаешь. Гонорарная система была един-ственной сдельной системой в сфере умственного труда. И смотрят журналисты на мир шире, потому что знают по верхам, но много больше, чем люди других профессий.
«Хорошо, что отписателя отстали и не требуют больше объяснить жизнь»
— Какова задача писателя в наше время?
— Мир, в котором мы живем, меняется. Слава богу, что писатель в России в основном стал заниматься именно сочинительством. Тогда как раньше писатель был и судьей, и прокурором, и адвокатом, и проповедником, что давало основание надуться. А с другой стороны, это предъявляло такие требования, которым почти никто из писателей не мог соответствовать. Даже Лев Николаевич Толстой не выдержал таких нагрузок… Хорошо, что от писателя отстали с требованием объяснить людям жизнь. Писатели не объясняют жизнь. Мы придумываем мир, в котором протекает жизнь, похожая на нашу. А версификаторы и беллетристы, не вылезающие из телевизора с такими объяснениями, — их, к счастью, немного, ну, наградил Господь общественным темпераментом, но это не обязательно. Пиар, конечно, вещь хорошая, но народных трибунов среди сочинителей теперь единицы.
— Посмотрите, что читают люди в метро — почти одну развлекаловку. Есть ли у большой литературы будущее?
— До тех пор пока людям будет интересно слушать истории о том, как человек родился, взрослел, влюбился, ушел на войну, вернулся (если вернулся), потерял любовь, будет жива романистика. В этом смысле профессия литератора бессмертна. А в какой форме она будет существовать, уже неважно. Есть определенная опасность снижения профессионального уровня литературы. Во многом это происходит из-за интернета, где нет промежуточного звена между автором и читателем, то есть нет редактора. Хотя эту опасность литература тоже преодолеет, как преодолела переход от рукописной книги к печатной. Так получается, что когда люди обретают свободу, то поэт перестает быть больше чем поэт.
— Сочиняете днем или ночью?
— Сижу за столом, больше десяти лет пишу на компьютере. Как в пишущей машинке и справочном инструменте не вижу в нем никакой угрозы — это очень удобно.
Много-много лет работаю только с утра. Из-за бессонницы встаю утром рано и сажусь за клавиатуру.
— Как относитесь к литературным премиям? Вы ведь лауреат самых престижных из них, а в 2006 году возглавляли жюри «Русского Букера».
— По литературным премиям можно ориентироваться в книжном мире. Если прочесть короткие списки «Большой книги», «Букера» и «Национального бестселлера» за год, то можно получить объективную картину сегодняшней литературы. Но еще литературные премии очень важны для самих писателей. Ведь писатель — существо несчастное, одинокое. Вот сидишь, пишешь и не знаешь, хорошо пишешь или плохо. Критиков, как правило, обвиняешь в пристрастии. А когда твою книгу отметило жюри премии, куда входят люди самых различных не только вкусов, но и профессий, можно рассчитывать на некую объективную оценку своего труда.
— В заключение. Каким представляется наступающий год вам, известному «прорицателю»?
— Полагаю, что назначенный конец света не состоится. Его ведь в последние десять-двадцать лет намечали уже раз пять, не меньше. А вот локальные концы света возможны — слишком многие их приближают. То избирком постарается, то суд какой-нибудь вынесет такой приговор, что сами судьи удивятся. А в мире… Да ну их. У них свои дела, у нас свои, и конец света у каждого свой. Вплоть до индивидуального уровня. И надо жить так, будто именно для вас конец света и страшный суд вот-вот наступит — стараясь заслужить снисхождение.
— Все ли могу спрашивать у вас, что им интересно? Запретных тем нет?
— Можете спрашивать всё, что захотите.
— Всё ли происходящее в нашей стране вас удовлетворяет как гражданина, писателя?
— Конечно, не всё. У меня очень много претензий к существующему положению вещей. Просто я всё ещё сравниваю с тем, что было 20, 25, 30 лет назад. Такой уже возраст, когда не могу оценивать настоящее, не увязав его с прошлым. Воспоминания о том, что было, примиряют меня с тем, что есть.
— Уж не Весы ли вы по гороскопу? Они любят все сравнивать.
— Последний день Весов — 22 октября, а дальше — Скорпион.
— Похоже, на этом качестве русского характера — все сравнивать и вспоминать, «а как было при Сталине?!», «а как было при Брежневе?!« — построена сегодняшняя российская политика. Вряд ли в Америке кому-то придет в голову, выбирая нового президента страны, вспоминать: а как было при Рузвельте или Эйзенхауэре? Западные люди мыслят реальным категориями.
— А мне путь сравнения представляется правильным. Как иначе? Мы же возникли из прошлой жизни, не так ли? То, что сейчас существует, не с неба свалилось. Мы жили и 30 лет назад, и 40. Когда оппозиционеры ругают бюро-кратов, коммунисты — демо-кратов, когда народные трибуны клеймят олигархов, я никак не пойму, откуда взялись наши олигархи? Ведь их комсомол воспитал. И начальники нашей страны не с неба упали — их воспитала советская власть, коммунистическая партия, в конце концов Комитет государственной без-опасности, то есть они из самого фундамента советского общества. Тогда какие к ним претензии могут быть у коммунистов? Да это вы, коммунисты, со своими устоями породили и сделали таковыми и олигархов, и бюрократов, и демократов.
— На недавней встрече с читателями вы сказали, что в советской литературе было не так много грубости, как в нынешней. Откуда же взялся этот вал наглости и хамства как в литературе, так и в жизни?
— Оборотная сторона свободы. Свобода не дается кому-то выборочно: вот нам с вами свобода, а другим — нет. Всем свободно: бандитам, шарлатанам, пещерным хамам…
— А вам, Александру Кабакову, сегодня свободно?
— Свободно. Никто ни единого моего слова не исправил и не отверг с тех пор, как кончилась советская власть. А какая мне еще нужна свобода? Я — писатель, это и есть для меня свобода.
«Какая же тут смелость, если за это ничего тебе не будет?»
— В начале 90-х годов, о которых ваша повесть «Невозвращенец», был огромный отток умов из России. Но сегодня — заметили? — уезжают больше олигархи, а не ученые.
— Так ведь жить стало можно. Жизнь стала посытнее, нормальнее во всех отношениях. В подъездах не стреляют. Зарплаты молодого кандидата наук на колбасу хватает. Вот и перестали ученые уезжать из России. Вот и я, к слову, не уехал, хотя много раз хотел. Три — по крайней мере — раза твердо собирался на Запад. Но как только советская власть кончилась, эта мысль исчезла. Да и зачем уезжать? Уезжать за чем-то — такой идеи у меня никогда не было. А вот уезжать от чего-то — да, но этого больше нет. Как только исчезла причина для бегства, то и мысль об этом ушла определенно и, надеюсь, безвозвратно. Если бы возникла реальная угроза жизни близким, но, слава богу, этого не было… Даже 1993 год обошелся сравнительно малой кровью.
— До недавнего времени у нас, пожалуй, один Юрий Шевчук открыто боролся с существующей властью. Теперь борцов стало больше. Вы по какую сторону баррикад?
— Ну он не то что боролся и не так уж чтобы один. А баррикад я не хочу и ни по какую сторону быть просто не могу — так устроен, что вижу отдельных людей, а не массы под лозунгами. То, что происходило на Болотной и на проспекте Сахарова, тем и вызвало во мне радость, что до баррикад не дошло. Надеюсь, и впредь не дойдет.
— Но для протестов нужна смелость?
— Нужна. Однако теперь не такая, как когда то, чтобы выйти на Красную площадь. А вот в 1968 году (когда группа советских интеллигентов протестовала против ввода войск в Чехословакию, вставшую на путь демократических перемен. — «Труд») такие люди находились — и выходили.
— Как же не нужна смелость? Вот, например, рэпера Noize посадили на 10 суток в изолятор, когда он что-то нелицеприятное сказал в адрес милиции. И на митингах в начале нынешнего декабря арестовывали людей…
— Этот рэпер не Путина обругал, а ментов, вот менты его и посадили. В смысле — полицейские. А разве Шевчуку что-то было за резкую критику власти? Хоть один его концерт отменили? Гонорары уменьшились? Песни стали проходить цензуру?
— Вам не кажется, что заигрывания с людьми культуры, привлечение в ряды «Единой России» лучших актеров, спортсменов, как, например, Владимира Машкова, Николая Валуева, — коварство, хитрость?
— Политика всюду такая — коварная, хитрая, в любой свободной стране. Думаю, что нынешняя российская власть — одна из самых неглупых и гибких из когда-либо бывших в России. А чего от нее еще требовать? Чтобы она была совестливая? От власти этого требовать и трудно, и глупо. Требовать соблюдения законов нужно. А совестью занимаются церковь и культура, а не власть. Власть же занимается обеспечением безопасной и спокойной жизни населения. Вот этого от нее можно требовать любыми мирными способами — общественного покоя, согласия и перера-спределения благ в пользу социально слабых. Увы, ничего этого наша власть толком не обеспечивает, вот и приходится людям докрикиваться до нее с площадей. И еще насчет коварства и хитрости: а эти ребята, артисты, спортсмены, музыканты, которые светятся на партсобраниях «Единой России» — они что, дети малые, несмышленые? Куда они лезут? Не знают, что не следует ходить в собрание нечестивых? Или Писание как в советской школе не читали, так и до сих пор не удосужились ознакомиться? Меня подташнивает даже от словосочетания «член партии» — неважно, как партия называется. Глубоко советская традиция — творческая интеллигенция на съезде КПСС. А музыкант там сидит с серьезным видом, делает государственное лицо… Ему же надо прекрасные звуки извлекать — и более ничего.
— Хорошо, поговорим о более близкой вам сфере культуры — литературе. Что делается там?
— Жизнь как жизнь: те, кто плохо пишет, грызутся за влияние, за успех, но это было всегда. Те, кто не пишет вообще, ведут организационную работу и издали — на большие собрания-то не зовут — заглядывают в глаза начальству. Сильнейшее чувство, которое обуревает творческих людей, — зависть, она вечна. Завидуют ведь необязательно деньгам или наградам, завидуют и таланту. Хотя, может, этот талант давно спился и умер, а ему все продолжают завидовать. Те же, кто умеет подавлять зависть, кто не рвется к немедленному успеху и не метит в литературные начальники, — те пишут. Очень много пишут, и некоторые — очень хорошо. По самым строгим моим подсчетам, у нас сейчас работают не менее трех десятков первоклассных прозаиков. Разве мало? И пишут, заметьте, не под диктовку, а кому что бог на душу положил. Прекрасно! С современными поэтами мне труднее определиться, но полагаю, что у них еще больше талантливого — доносятся слухи.
— Можете назвать самого крупного на сегодняшний день российского писателя?
— Не возьмусь. Раздавать ранги, да еще пофамильно — не мое дело. Думаю, что современный писатель — не тот, кто жив, а тот, кто в обиходе. Крупнейший русский писатель последних десятилетий — Александр Солженицын.
— Владимир Войнович после своей книги «Москва 2042», написанной с сарказмом в адрес Солженицына, все время оправдывается. Хотя роман с точки зрения литературы очень талантливый. Неужели
писатель-сатирик не имеет права на иронию?
— Имеет. А конкретно упомянутый случай оценивать не берусь.
«Стараюсь не делать ничего, за что будет стыдно перед смертью»
— Вам приходилось поступать против своей совести?
— Может быть, несколько раз в жизни, и за это продолжаю себя упрекать, казнить. Думаю, что любой человек несколько раз в своей жизни поступил против совести. Но постоянно жить против своей совести мне не приходилось. Сейчас, мне кажется, я не делаю ничего такого, за что будет стыдно в последнюю минуту. Но если делаю, то это уж точно касается моей частной жизни, а не общественной. Да и нет у меня нужды поступать скверно. Слава богу, и так могу прожить.
— Хотите сказать, что нет необходимости изворачиваться, лгать, вводить других в заблуждение?
— Бывает такое, но исключительно в частных отношениях. Например,
что-то скрою от своего приятеля, потому что не желаю его расстраивать или портить с ним отношения. Или в семье… Но все это не относится к цензуре или самоцензуре, в которой нужды мне нет. Что бы я ни сказал, меня не выгонят, думаю, с работы и никто не приостановит издание моей новой книги. А если и выгонят или приостановят, то не поэтому, а потому, что кому-то захочется, скажем, занять мое место или протиснуться со своей книгой впереди моей. Люди есть люди. Но общественная ситуация подличать не заставляет, во всяком случае меня.
«Журналистика — не очень почтенная, хотя необходимая профессия»
— Александр Абрамович, не обидно вам за нашу журналистику, которая оказалась бесправной, никому по большому счету не нужной?
— Нет. У меня 40 лет журналистского стажа, и мне за журналистику не обидно. Хотя журналистика — профессия, на мой взгляд, не очень почтенная.
— Порочная?
— Нет, просто непочтенная, хотя и необходимая. Есть же много необходимых работ — например, ассенизатор. Или рабочий на бойне. Но лично мне выпивать ни с ассенизатором, ни с тем, кто коров убивает, отчего-то неохота. Хотя мясо ем и так далее. Психологические и моральные повреждения, которые человек получает от занятий журналистикой, сильно деформируют его личность. Замечу, что советская журналистика, как ни странно, в некотором смысле была менее безнравственна, чем нынешняя. В советской журналистике была одна тотальная ложь. Человек один раз соглашался врать в крупном и дальше уже в мелочах не врал. А в наше время нет такого тотального соглашения, и журналист должен все время подтверждать свою готовность врать. В моем любимом романе «Вся королевская рать» есть сцена, где
герой-журналист (сейчас бы точнее сказали — пиарщик) выходит с кладбища, провожая сестру убитого губернатора, и останавливает репортера, пытающегося сфотографировать плачущую женщину: «Сынок, если ты проживешь достаточно долго, то, возможно, поймешь, что даже репортеру необязательно всегда быть подонком».
— Наш брат-журналист торгует своей совестью?
— Кто-то совестью — в основном это некоторые политические журналисты… А те, кто собирает сплетни о знаменитостях, просто занимаются дрянью. Дурная наша профессия, ой, дурная! А ведь приобретает всю большую силу в наше время. Современные журналисты, особенно молодые, — люди, как правило, легкодумные и неинтеллигент-ные, берутся решать судьбы. Про журналистику говорят «четвертая власть», и это не вымысел. Например, журналист нарыл адюльтер, написал об этом, а в результате разрушил судьбы, по крайней мере четырех человек. Разве это не власть? Еще какая власть! Пожалуйста, вспомните гибель принцессы Дианы! Вот уж явный пример того, как человек погиб из-за действий папарацци.
— Опытный журналист может вам ответить, правда, не без цинизма, что нечего известным людям заводить романы на стороне и уж тем более принцессам носиться по Парижу с любовниками. Вот уж у журналистов, как правило, нет времени на адюльтеры. Приходится много работать, чтобы удержаться в профессии.
— Нет времени на адюльтеры, говорите? Вы в какой-то другой журналистике работаете. Но насчет занятости, это правда. Даже при советской власти, когда 90 процентов людей образованных не делали ни черта во всяких НИИ и КБ, журналисты работали как проклятые: как потопаешь, так и полопаешь. Гонорарная система была един-ственной сдельной системой в сфере умственного труда. И смотрят журналисты на мир шире, потому что знают по верхам, но много больше, чем люди других профессий.
«Хорошо, что отписателя отстали и не требуют больше объяснить жизнь»
— Какова задача писателя в наше время?
— Мир, в котором мы живем, меняется. Слава богу, что писатель в России в основном стал заниматься именно сочинительством. Тогда как раньше писатель был и судьей, и прокурором, и адвокатом, и проповедником, что давало основание надуться. А с другой стороны, это предъявляло такие требования, которым почти никто из писателей не мог соответствовать. Даже Лев Николаевич Толстой не выдержал таких нагрузок… Хорошо, что от писателя отстали с требованием объяснить людям жизнь. Писатели не объясняют жизнь. Мы придумываем мир, в котором протекает жизнь, похожая на нашу. А версификаторы и беллетристы, не вылезающие из телевизора с такими объяснениями, — их, к счастью, немного, ну, наградил Господь общественным темпераментом, но это не обязательно. Пиар, конечно, вещь хорошая, но народных трибунов среди сочинителей теперь единицы.
— Посмотрите, что читают люди в метро — почти одну развлекаловку. Есть ли у большой литературы будущее?
— До тех пор пока людям будет интересно слушать истории о том, как человек родился, взрослел, влюбился, ушел на войну, вернулся (если вернулся), потерял любовь, будет жива романистика. В этом смысле профессия литератора бессмертна. А в какой форме она будет существовать, уже неважно. Есть определенная опасность снижения профессионального уровня литературы. Во многом это происходит из-за интернета, где нет промежуточного звена между автором и читателем, то есть нет редактора. Хотя эту опасность литература тоже преодолеет, как преодолела переход от рукописной книги к печатной. Так получается, что когда люди обретают свободу, то поэт перестает быть больше чем поэт.
— Сочиняете днем или ночью?
— Сижу за столом, больше десяти лет пишу на компьютере. Как в пишущей машинке и справочном инструменте не вижу в нем никакой угрозы — это очень удобно.
Много-много лет работаю только с утра. Из-за бессонницы встаю утром рано и сажусь за клавиатуру.
— Как относитесь к литературным премиям? Вы ведь лауреат самых престижных из них, а в 2006 году возглавляли жюри «Русского Букера».
— По литературным премиям можно ориентироваться в книжном мире. Если прочесть короткие списки «Большой книги», «Букера» и «Национального бестселлера» за год, то можно получить объективную картину сегодняшней литературы. Но еще литературные премии очень важны для самих писателей. Ведь писатель — существо несчастное, одинокое. Вот сидишь, пишешь и не знаешь, хорошо пишешь или плохо. Критиков, как правило, обвиняешь в пристрастии. А когда твою книгу отметило жюри премии, куда входят люди самых различных не только вкусов, но и профессий, можно рассчитывать на некую объективную оценку своего труда.
— В заключение. Каким представляется наступающий год вам, известному «прорицателю»?
— Полагаю, что назначенный конец света не состоится. Его ведь в последние десять-двадцать лет намечали уже раз пять, не меньше. А вот локальные концы света возможны — слишком многие их приближают. То избирком постарается, то суд какой-нибудь вынесет такой приговор, что сами судьи удивятся. А в мире… Да ну их. У них свои дела, у нас свои, и конец света у каждого свой. Вплоть до индивидуального уровня. И надо жить так, будто именно для вас конец света и страшный суд вот-вот наступит — стараясь заслужить снисхождение.
из ноябрьского интервью 2004 года (переход из возраста Змеи в возраст Дракона):
"...- Для меня «новизна старости» (не знаю, для печатного ли это текста, поглядим) оказалась связана с несколькими сильнейшими переменами в образе жизни. Пьющие люди поймут – я бросил пить. Совсем. А пил я сильно.
– Запои были?
– Я не запойный. Я просто год за годом пил каждый день. Каждый – и много. Мой врач даже удивляется: «Не может быть, чтобы при этом не было социальных проблем». Не было. Работал, писал, ходил на службу, ничем от людей не отличался. И практически не бывал пьяным.
– А зачем тогда бросили?
– Печень. Печень у человека одна. Вообще-то у меня сильная психика, но совсем бросить пить – это, согласитесь, очень сильный стресс. У меня и без того уже давно тяжёлая форма депрессии. И всё это совпало с наступлением старости… И остался я с нею один на один.
– Старость (я уже и сама это почувствовала) – как творческое испытание, которое нужно переносить достойно.
– У меня три года – чудовищные испытания. При том что я очень редко меняю работу – за полтора года дважды её сменил. Сменил и место жительства – переехал из Москвы в подмосковную деревню. И много чего ещё… Меня можно показывать студентам, потому что нормальный человек всего этого никогда не выдержит.
– А плюсы есть?
– Есть. Жуткая активизация писания. За два с половиной года я написал большой роман, который очень неплохо встречен и читателями, и даже критикой, и книгу рассказов, которую на днях закончил и отдал… Помните: «И пораженья от победы ты сам не должен отличать»? Я не считаю свой последний роман «Всё поправимо» намного лучше предыдущих, но он… Он имеет успех!
Я на трезвую голову стал писать так, что сделался более понятным другим людям. Моё прежнее – это была умелая литература, но в любом случае это была запись алкогольного бреда."
"..Я вообще довольно поверхностный человек. Я долго, насколько это возможно для человека умственного труда, вел растительный образ жизни.
– Что значит «растительный»?
– Неосмысленный. Писать я всегда писал. Но всё мое писание заключалось в довольно умелом складывании слов. Ничего в этом не было. Ничего. Нуль.
– Постойте, а когда вы начали писать? Вы же на мехмате, кажется, учились… И уже тогда начали?
– Я долго ничего по-настоящему не умел. Начинал и бросал. Мне было скучно дописывать. Не любил работать. Был патологически ленивым.
Сейчас-то я очень много работаю – работаю за то, что недоработал в молодости. Феноменально был ленивый! Сплошная… То, что сейчас называется «тусовка». И больше ничего.
Я не умел хотеть. Да, я хотел быть писателем, но ничего для этого не хотел делать. И не делал.
– А когда оно сдвинулось?
– Сильно поздно. Я вообще поздний. Я ведь сначала был как бы юмористический писатель. «Литературка» – 16-я полоса. Лауреат премии «Золотой теленок»! «Московский комсомолец»… Так писать я умел. А серьезно писать? Три страницы, а на большее у меня духу не хватало..."
"..Я свою собственную склонность к видению подробностей материального мира довожу до предела. Я вообще хотел написать этот роман с легким поклоном в сторону стилистики Джойса. С легким поклоном. Он фиксировал каждую секунду, а я – каждую точечку. Он время зафиксировал, а я – материю. Я воспользовался личными свойствами памяти. Если мы с вами встретимся через пять лет, я вам опишу, в чем вы сегодня были. И часы, и очки, и шарф… Такая память. Она развита стиляжьей юностью, когда с одной стороны старого Арбата, глядя на другую его сторону (через улицу, по которой еще ходил троллейбус), за витриной комиссионки, в полутемноте, по рукаву с пуговицами я мог определить происхождение – страну и фирму – пиджака..."
– Но ведь и раньше у вас был сугубо «свой» читатель, и достаточно широкий… Он что – тоже пьяный был (вряд ли), или просто он так же проскакивал некие звенья? Ведь есть люди, которые легко погружаются в метафоры раннего Пастернака, где половина звеньев опущена, а есть – которые не принимают их начисто…
– Да. Так. Но тут оказалось, что просто больше тех, кто теперь меня понимает. Именно теперь.
– Сквозная тема романа «Всё поправимо» – это предательство. Предательство, как таковое, вас вообще волнует. Почему?
– Раньше меня вся эта проблематика не так волновала. А в последнее время я стал если не больше сталкиваться с предательством, то просто отчетливее его замечать. И я решил исследовать это не на понятном мне, заметном материале, а придумать некие ситуации. Например, всю фабулу детства я придумал… Я действительно из семьи военного инженера. Еврейская семья. Еврейское военное окружение – оно не такое уж банальное. Оно специфическое. Оно мною не придумано. Но коллизия – придумана.
– И отец самоубийством не кончал, как в романе?
– Я – из благополучной семьи, и ничего похожего у нас не было. Я придумал коллизии неочевидного (непознаваемого!) предательства. Предательство – вещь метафизическая, когда может быть и непонятно: кто? кого? что?
– А юность героя списана с вашей?
– Да нет. Я не был фарцовщиком – скорее покупал. Я, повторяю, был из благополучной семьи.
– А вас вербовали в органы?
– Вербовать вербовали. Но гораздо позже. Наименее выдумана третья, поздняя, часть. Она не выдумана по коллизии – только в смысле антуража. Я никогда не занимался бизнесом, но я хорошо знаю таких людей.
Тоже непонятно, что произошло: кто-то забрал деньги… Кто-то… Что-то… Куда-то деньги исчезли… Кто-то выживает героя из бизнеса… И при этом говорят все кругом: «Да нет. Мы тебя не выживаем...»
Не то чтобы предательства стало больше – оно стало заметнее. Раньше оно меня не занимало. Я вообще довольно поверхностный человек. Я долго, насколько это возможно для человека умственного труда, вел растительный образ жизни.
– Что значит «растительный»?
– Неосмысленный. Писать я всегда писал. Но всё мое писание заключалось в довольно умелом складывании слов. Ничего в этом не было. Ничего. Нуль.
– Постойте, а когда вы начали писать? Вы же на мехмате, кажется, учились… И уже тогда начали?
– Я долго ничего по-настоящему не умел. Начинал и бросал. Мне было скучно дописывать. Не любил работать. Был патологически ленивым.
Сейчас-то я очень много работаю – работаю за то, что недоработал в молодости. Феноменально был ленивый! Сплошная… То, что сейчас называется «тусовка». И больше ничего.
Я не умел хотеть. Да, я хотел быть писателем, но ничего для этого не хотел делать. И не делал.
– А когда оно сдвинулось?
– Сильно поздно. Я вообще поздний. Я ведь сначала был как бы юмористический писатель. «Литературка» – 16-я полоса. Лауреат премии «Золотой теленок»! «Московский комсомолец»… Так писать я умел. А серьезно писать? Три страницы, а на большее у меня духу не хватало.
– Ну, юмористы тоже всегда разные были.
– Мне за те рассказы не стыдно абсолютно. Я их потом собрал в книжку, она при советской власти семь лет пролежала в «Советском писателе», благополучно дожила, ненапечатанная, до перестройки, и я ее сам выкинул. Да. Долго так было: три страницы, ну пять, а на большее меня не хватало.
– Ну и что же должно было случиться, чтобы?..
– Я в ранней молодости написал повесть. Я ее недавно нашел. Юношеская, конечно. Но она нестыдно написана. По советским-то временам… По-советски писать мне было противно – я всегда был настроен несоветски. Писать про комсомольские стройки я не мог. И потому еще я не рвался в советские писатели…
– Но можно было и в антисоветские пойти.
– Я никакую борьбу тоже не принимал очень рано.
– А если бы писать, как Юрий Трифонов?
– Ну, так я не умел… Да я никак не умел! И, повторяю, недостаточно хотел. Но всё-таки эту повесть я написал, было мне лет двадцать семь, и я был немножко знаком – по джазовым делам – с Аксеновым. Я его очень люблю, он меня никогда ничему не учил, мы просто дружим много лет. Я Аксенову эту вещь показал. И он мне сказал (я даже запомнил) – ничего особенного: «Никогда не пиши по свежим впечатлениям…» А у меня там чувства по свежим следам были описаны. И я ничего не стал ни переделывать, ни доделывать…
Серьезно я стал писать, когда мне надоели фиги в кармане. И я начал писать лютую антисоветчину.
– В каком году это произошло?
– В 80-м. Мне было уже, слава Б-гу, тридцать семь лет. Читал своим приятелям по юмористическому цеху. Это был мой первый роман – маленький, но я его писал довольно долго. Очень кинематографичный роман. Потом по нему был действительно снят фильм. И с этого момента я стал хоть как-то, чуть-чуть, мало-мальски взрослым.
– Вернемся вспять, ладно? Кто были ваши родители?
– Отец – офицер, военный инженер. Мать? Ну, домохозяйка просто, так тогда говорили. Жена офицера.
– А дедушки-бабушки?
– По линии матери – мещане купеческих занятий, дед со стороны отца – портной, мастеровой.
– Русские?
– Нет, я – стопроцентный еврей. Мать – Фрида Исааковна, отец – Абрам Яковлевич. И при всех ста процентах я – наименьший еврей из всех, кого я знал и знаю.
– Почему?
– Если говорить по-честному (это, наверное, очень не понравится читателям), я себя вообще не считаю евреем. Во мне, по моим наблюдениям, очень мало еврейства. Кроме того, я – православный христианин. Крестился взрослым, двадцать лет назад… Насколько это возможно для человека моих занятий и моей профессии (я ведь еще и журналистикой занимаюсь – профессия совершенно не божеская и ужасная), я не только верующий, но и религиозный… Я чувствую себя, конечно, какой-то частью еврейского народа – отторгнувшейся, но частью. Чувствую и всегдашние еврейские муки, особенно те, что пришлись на середину ХХ века. Я и теперь абсолютно на стороне евреев в ближневосточном ужасе. Никакого, как принято теперь у либералов, признания «своей правоты» за палестинцами, арабами. Евреи, дай им Б-г сил, на переднем крае борьбы с этим кошмаром… А христианство – в заведомом проигрыше. В заведомом. Христианство – оно не сильное и молодое, а старое и усталое.
Но прежде всего, раз и навсегда, – я русский писатель. А каким еще можно быть писателем, если пишешь по-русски? Только русским. И, значит, мой народ как писателя – русский.
– Но этот вопрос имеет и другую сторону: мы можем себя ощущать так, но нас-то не всегда так ощущают.
– Ну и что? Кому-то не нравится, что у меня написано в паспорте. Кому-то моя рожа не нравится. Это их, а не мои проблемы. Меньше всего из того, что обо мне подумают, меня волнует, что подумают про мою национальность. Я от антисемитизма не очень много страдал. То есть страдал, конечно, но я считал, что это не просто антисемитизм, а что это – одна из составляющих советской власти, которую я ненавидел по всем пунктам.
– А разве после крушения советской власти антисемитизма у нас стало меньше?
– Вы знаете, я вообще в народный антисемитизм не очень верю. Какой антисемитизм, если есть такой феномен, как Жириновский? О чем говорить? Есть, конечно, антисемитизм, но он как нелюбовь к очкарикам или вообще людей друг к другу. Меня это касается как одна из социальных проблем, но не больше. Как можно ощущать себя кем-либо, кроме как русским, если ты русскоязычный? Ведь язык – это жизнь. Особенно я не понимаю всего этого, когда разговор – о писателе…
Согласитесь, было бы комично, если бы в Израиле жил человек, по происхождению русский, писал бы о евреях и на иврите, но считал бы себя русским писателем. Зеркальная картина, да? Его бы назвали сумасшедшим. А жить в России, писать о русских и считать себя еврейским писателем – нормально?
– Но в романе «Всё поправимо», особенно в первой части, еврейская тема звучит очень сильно.
– Просто как одна из сюжетных линий.
– Есть там у вас и государственный антисемитизм, и то, как мальчик от него страдает. Выходит, вы всё же к этому неравнодушны.
– Я это знаю. Я же сказал, что государственный антисемитизм советской власти прекрасно знал и чувствовал. Меня, например, на работу не брали, а если брали, то вопреки норме… В романе вообще борьба с космополитизмом изображена – это одно из преступлений советской власти. А вообще, я всегда пишу о городской образованной среде. И один раз – об этой ее части, об офицерах-евреях, которых было немало тогда в инженерных войсках…
– Понятно. Пошли дальше. Многие из нынешних молодых людей вообще не понимают, кто такие стиляги. А вы были стиляга. Как бы вы коротко такому молодому человеку этот феномен объяснили?
– Я был поздний стиляга. Я первых стиляг моложе на десять лет. Я того поколения, которое Аксенов назвал в повести – «Мой младший брат». Я и есть младший брат настоящих стиляг, но с юности очень тяготел к старшим. Моя компания всегда были люди постарше. Стиляги – люди от 32-го до 40-го года рождения.
– Какова этимология этого слова? Кто его придумал?
– Придумал «крокодильский» фельетонист. Это не самоназвание. Самоназвание было чуваки.
– А само слово «чуваки» откуда пошло?
– Весь сленг того времени шел от джазовых, точнее, ресторанных музыкантов. А к ним очень много слов пришло из блатной лексики. Чувак – это искаженное «человек».
– Что стиляги исповедовали?
– Западничество. Первые западники при советской власти были стиляги. Это была настоящая пятая колонна. Причем не осознававшая себя полностью, а лишь на физиологическом уровне. На физиологическом уровне отвращения даже не к системе, а к сущности этой жизни.
С В. Аксеновым на джазовом концерте.
Дворец культуры «Москворечье». Москва. 1978 год.
– Ну, не только к сущности – к внешней оболочке тоже. И внешних мотивов как раз было очень много.
– Мы настолько не принимали в с ё, что за этим стояла и сущность. Советское – всё – отвратительно. А там – всё – хорошо.
– А что потом со стилягами стало?
– Вы знаете, талантливые почти все пробились. Ведь что такое стиляги? Это часть шестидесятников. А шестидесятники – это две части поколения: одну исключали из комсомола, а другая сама исключала из комсомола. Один шестидесятник – это Афанасьев, главный пионер Советского Союза, а другой – его друг, которого он из комсомола, повторяю, исключал. А теперь они все – шестидесятники.
Они были разные. Пробились и те и другие. Стиляги пробились позже и уже на излете советской власти. Это кто со способностями. А те, кто без способностей, те – сгинули. Потому что стиляги были близко к криминалу… Кто спился, кто просто помер рано. А кого власть сгноила. Вылетали из института – и всё. Всё.
– А вы скучаете по советскому времени, ностальгируете?
– По советскому времени не скучаю ни одной секунды. Как ненавидел советскую власть, так и сейчас ненавижу. Ничего ей не простил. Ничего. А по времени скучаю – эстетически. И не по советскому времени, а по мировому времени середины ХХ века. По классике ХХ столетия.
Да-да, ХХ век имел свое классическое время. Оно было очень страшное на самом деле, причем во всем мире. Но эстетически это была классика. От середины 30-х до середины 50-х. По этому времени я скучаю «декоративно», хотя половину его прожил мальчишкой.
А осознанно скучаю не по советской власти, но по Империи.
– Как? Не может быть.
– А я вообще империалист.
– В каком смысле? И как это совмещается с ненавистью к советской власти?
– Во всех смыслах – кроме советской власти – у нас была прекрасная страна. И эта страна, на мой взгляд, если бы не субъективный фактор, могла бы оставаться. Империя минус советская власть. Еще точней: минус запрет на частную собственность.
Да, империи все распадаются. Но все они не похожи на Россию… Я скучаю по Российской империи. Я полагаю, что это было блистательное во всех смыслах устройство – и очень жалко, что оно распалось, повторяю, в большой степени по субъективным причинам. Я в принципе считаю империю более прогрессивным способом устройства общества, чем мононациональное государство. Собственно говоря, в империи можно было прийти к тому глобализму, к которому сейчас пришли без империи. И минуя такие потери и унижения.
– Вы, наверное, весь Союз исколесили?
– Я был в командировках – всюду. Да и прожил десять лет на Украине.
– Как это так?
– Детство в военном городке.
Место называлось Капустин Яр. Это был первый советский ракетный полигон. После этого надо было где-то учиться – и был выбран Днепропетровский университет, потому что там были ракетные специальности, а я был под большим влиянием отца… Инженер из меня вышел, впрочем, плохой. Я был плохой инженер. Вот и всё. Я учился в Днепропетровске, потом работал в Днепропетровске на ракетной фирме. Украину я не любил никогда, потому что там жил. Мне, естественно, больше нравились те республики, где меньше чувствовалась советская власть. Кавказ (прежде всего Грузия) и Прибалтика. Естественно. И не потому, что мне так уж был приятен тамошний национальный характер. Нет. Я, например, всегда очень сильно чувствовал комическую сторону национального характера – скажем, грузинского. Но и в Грузии, и в Прибалтике видимость, да и сущность была менее советская. И меня это радовало. Там было меньше советской власти. Да-а-а…
Но я и ненавидел всю эту жизнь в целом. Приедешь в журналистскую командировку, с вечера нажрешься, утром просыпаешься в гостинице, подходишь к окну: Ленин, лужа и райком. Где я? Черт его знает. Всё одинаково и омерзительно.
Что я люблю, и очень люблю, так это Москву…
– За что?
– Не знаю. Очень романтический город, по моему ощущению. И очень мощная в Москве жизнь изначальная. Даже при советской власти и особенно на ее излете, когда уже многое было можно… Романтическое место. Дикое количество странных людей. И для человека с художественными склонностями эти маргиналы, которые меня всегда привлекали, – подарок.
Где я только не жил! Мы же, семья, происхождением из Курска. Но еще до войны вся семья переехала в Москву. А я, как уже сказал, родился в Новосибирске, в эвакуации, потом часть послевоенного детства прошла в Москве, потом мы уехали на полигон. А уже потом, после Украины, я вернулся в Москву, в 69-м году… И стал я снимать комнаты… На Маросейке жил, недалеко от Шмитовского проезда жил... На проспекте Мира... Потом сменил три квартиры – свои уже… И вот лет двадцать живу на Белорусской. Я вернулся к местам детства. А в детстве я некоторое время жил на улице Горького, угол Фучика, – в доме, который потом сгорел… Но теперь в Москве почти не живу – живу на даче.
– Саша, я недавно где-то прочла у вас, что вы с годами разочаровались в иронии, которая была столь любезна вам и вашим сотоварищам в юности, – разочаровались, поняв, что она есть едва ли не синоним цинизма. Что пришло ей на смену в вашей писательской интонации?
– Ирония – таков был стиль общения шестидесятников. А ирония – это и есть цинизм. Деликатный синоним цинизма. Разочаровался? Но тем не менее мои рассказы из новой книги – абсолютно иронические. Ирония – это вообще очень еврейская черта (от себя не уйдешь)… Но чем отличаются мои новые рассказы от того, что я писал когда-то? Ирония теперь у меня плавно перетекает в горестный пафос… Поэтому они не циничные, надеюсь.
Советский народ был весьма склонен к иронии и юмору. Это была этакая народно-интеллигентская форма государственного цинизма.
– А мне кажется, что настоящего юмора в советской литературе было маловато. Особенно после разгрома Зощенко...
– В нашей среде юмор был нормальной манерой общения. То, что потом стали называть стёбом. Почему? Потому что – нельзя же принимать всерьез то, что вокруг тебя делается. Если принимать всерьез, то надо было идти на площадь.
– Или в острую сатиру…
– Сатиры никакой не было. Нет-нет, надо было идти на площадь, что в силу ироничности казалось, во-первых, глуповато, во-вторых (я всегда принципиально так считал) если заниматься э т и м, то это другая работа, а не писательство. И еще причина не идти: в результате победы того, за что ты борешься, жизнь всегда ухудшается.
– Почему же тогда очень умные люди из века в век…
– Значит, не очень умные! Есть такое соображение (не помню, кто сказал): «В революцию шла лучшая часть русской молодежи, но не самая умная». Лучшая. Лишенная цинизма. Жертвенная. Но отнюдь не самая умная. Согласитесь, что романтизм, как правило, глуп.
– Соглашусь. Хотя я сама склонна к романтизму и, значит, глуповата… Саша, а вы любите Жванецкого?
– Я считаю его безумно одаренным человеком. Но вообще я считаю, что нельзя смеяться над людьми – со стороны. Как будто ты нездешний. Как будто смотришь вокруг как пришелец, как будто сам с Луны, а находишься среди аборигенов.
Чем отличается великая сатира Щедрина от того, что пишут сейчас, даже самого лучшего? Щедрин куда жестче оценивал жизнь, но в каждом слове слышишь: это не то чтобы он так изучил русский народ – он про себя пишет. Он себя изучил и всё это про себя пишет. А теперешние словно бы в лупу рассматривают насекомое.
– А Зощенко?
– Страшная вещь: я не люблю Зощенко.
– Но какой талант!
– Он гениальный писатель, но я его принципиально не люблю. Знаете почему? Два белогвардейца, ведь они были белогвардейцы, в сущности, – Зощенко и Булгаков… Но Булгаков выбрал сатирико-патетическую интонацию для отношений с тем, что наступило, а Зощенко – идиотическую. Швейк! Зощенко, надо сказать, просто очень не повезло. Раз – и размазали. На самом деле он советской власти опасен не был… Выдавать себя за идиота – обычно это помогает выжить. «Бравый солдат Швейк» написан о том, что объявление себя идиотом есть способ выжить в жутких условиях. Либо ты объявляешь себя идиотом и выживаешь, либо ты говоришь: «Нет, ребята, я не идиот, это вы все уроды». Но тогда ты не выживаешь. Это не жизнеспособная позиция, а объявить себя идиотом – жизнеспособная.
– Вы чего – остроумнейшего «Швейка» не любите? За что?
– Люблю, очень люблю. Но при этом осуждаю. За цинизм. Чудовищный, заоблачный цинизм. Я, когда был в Праге, естественно, спросил, как пройти в швейковскую, то есть гашековскую, пивную, и пожилой человек (из тех, кто нам 68-й год не простил) спросил: «Вы хотите посмотреть, где сидел этот дезертир и предатель?» Он еще заговорил со мной – и то хорошо!
Я понимаю, что я чем дальше – со своим монархизмом (который теоретически одобряю), империализмом, равнодушием к собственному еврейству и неприятием Швейка – двигаюсь в сторону Проханова и других чудовищ, но мне, честно говоря, наплевать! Наплевать, что обо мне подумают наши либералы, тем более что они уже всё, что им надо, обо мне думают.
С женой Эллой. Ферма в Бретани.
Франция.1989 год.
– А я полагала, что вы – из их круга.
– Я со многими своими прежними друзьями и приятелями разошелся в этом смысле за последние годы…
– А как же вы в «Московских новостях» работали?
– Вот и не работаю там уже восемь лет. Когда я понял, что, даже будучи замглавного, я не могу влиять на позицию газеты, я ушел оттуда. И ушел в «Коммерсантъ», который тогда наименее был в этом смысле «замаран» либерализмом, этой новой левизной. И с друзьями-либералами и борцами за свободу слова и прочие права человека испортились отношения… Грустно это: патриотизм, государственничество и почвенничество у нас противные и бездарные, а либерализм и западничество – глуповатые и пошлые…
– Но это ведь неправильно – ни в одной цивилизованной стране близкие люди не могут поссориться из-за того, что принадлежат к разным партиям.
– Там это невозможно, потому что там в одном социальном кругу не пребывают люди диаметрально противоположных убеждений. Если ты университетский человек, то ты левый. Других нет. Не может быть и нет правой университетской интеллигенции. А у нас в одной социальной категории – политические противники…
– Ладно. А скажите, в повседневной жизни вам кто будет ближе – циник или романтик?
– Романтик. Для жизни, конечно, романтик. И всегда у меня так было. Я очень не люблю циников. Цинизм – опасное для окружающих состояние. Крайняя форма эгоизма. Мы все знаем, что человек больше всех ценит себя самого. Если нет у него сверхъестественной способности к самопожертвованию. Но только циник это проявляет ясно, недвусмысленно, категорически и всегда. Мы все приучены это скрывать, а циник – нет. А циник на это плюет.
– Но вы сами говорили, что всю юность провели среди юмористов-циников…
– Тот цинизм был направлен против. Против окружающего безумия. А между собой у нас шел нормальный, серьезный разговор.
– А какие женщины вам ближе – романтически жертвенные или стервы?
– Я стерв не люблю. Я их сразу вижу и отталкиваю умом. Но это может происходить (так и происходило) только на психологическом уровне. Потому что на физиологическом уровне – всё другое. Там всё наоборот. Но я почти всегда эту физиологическую составляющую преодолевал. Есть люди, которым стервы кажутся романтическими, а я сразу вижу в них пошлую составляющую. В них ведь всегда заключена сильная пошлость. И они смешные. Чувство юмора выручает.
– А ведь они, стервы, бывают очень властными и хотят обладать человеком целиком…
– На этом у меня всё и кончалось. Не успев начаться. Меня привлекал неромантический и даже обывательский тип женщины – душечка. В душечке, на мой взгляд, меньше пошлости, чем в женщине-вамп. Для меня этот тип женщины был гораздо привлекательнее. Я в юности – когда меня это еще интересовало – говорил: «Женщина должна быть машинисткой или медсестрой, а лучше и то и другое». Понимаете – медсестра, которая умеет печатать (тогда это было актуально: машинистка)… Хотя и сам я прекрасно на машинке печатал.
– Ну, теперь душечка должна уметь печатать на компьютере… А вы пишете черновики, а потом уже на компьютере?
– Я пишу сразу на компьютере. Если я закрыл страницу (если не закрыл, еще могу переделывать), то в следующий раз я ее увижу уже опубликованной.
– Вы когда работаете над прозой, план предварительный составляете?
– Очень общий план. В голове. Черновиков нет вообще. Какие сейчас могут быть черновики – компьютер!
– Последний роман вы назвали «Всё поправимо». Мне это название нравится, но оно странное. Очень категоричное и публицистичное.
– Оно идет от известного «Всё поправимо, кроме смерти».
– А были иные варианты заглавия?
– Были. Роман сначала назывался «Долго и счастливо». Вся жизнь провалилась, и вот сидят в конце два старика, как бы уже и чужие друг другу. Жизнь прошла и почти врозь. А никуда они друг от друга не денутся. И поэтому «всё поправимо».
– А почему вы решили дать эпиграф из Бунина?..
– Потому что я Бунина обожаю. В этом эпиграфе очень многое сказано про жизнь моего героя. Эпиграф возник в конце работы. Я помнил примерно это место у Бунина, но не помнил точно откуда. И мне пришлось все девять томов пролистать, чтобы его найти…
– В этом вашем романе поражает необычайная детализация и материальная, вещественная плотность описаний. Например: «Лыжные байковые штаны-шаровары с застегивающейся манжетой внизу и двухцветная куртка-бобочка, низ из отцовых старых синих галифе, верх из материной клетчатой серо-черной юбки, молния с поводком-цепочкой от какой-то износившейся тряпки еще из американских посылок…» Как вы сами трактуете свою писательскую страсть – рассматривать жизнь словно бы сквозь лупу?
– Это – прием. Я свою собственную склонность к видению подробностей материального мира довожу до предела. Я вообще хотел написать этот роман с легким поклоном в сторону стилистики Джойса. С легким поклоном. Он фиксировал каждую секунду, а я – каждую точечку. Он время зафиксировал, а я – материю. Я воспользовался личными свойствами памяти. Если мы с вами встретимся через пять лет, я вам опишу, в чем вы сегодня были. И часы, и очки, и шарф… Такая память. Она развита стиляжьей юностью, когда с одной стороны старого Арбата, глядя на другую его сторону (через улицу, по которой еще ходил троллейбус), за витриной комиссионки, в полутемноте, по рукаву с пуговицами я мог определить происхождение – страну и фирму – пиджака.
Это распространяется и на другие детали. Я могу досконально вспомнить, что испытывает человек, который едет в Одессе на трамвае, который ходил в 60-х годах с вокзала на Фонтан. Закрыв глаза, я могу вспомнить материальность ветки, которая задевает вагон. Просто память хорошая.
– Ясно. Кого из русских писателей-современников – кроме очевидного для меня Трифонова – вы могли бы назвать своим учителем?
– Аксенов. Я уже говорил – Аксенов. Я его люблю, мы с ним дружим, насколько возможна дружба с безусловным классиком.
Еще из ныне пишущих мне очень нравятся рассказы Асара Эппеля и Жени Попова. Они к тому же мои приятели. Саша Мелихов. Только что прочел его последний роман «Чума» – хорошо. Я вообще откровенно пристрастен к приятелям.
А одно из сильнейших и совсем не приятельских впечатлений последних лет – Сергей Болмат. Интересная фигура. Он – питерский художник средних лет, насколько я знаю, уехал в Германию, там написал роман. Роман называется «Сами по себе». Он вышел года три-четыре назад. Блистательно. Вот какой роман я хотел бы написать!
Я, знаете ли, слежу за современной литературой, но нельзя сказать, что я ее всю читаю.
– А из более дальних?
– Бунин. Иностранной литературы я не большой поклонник. За редким исключением – она малозначительна. Наша крупнее. Поэтому у нас литература так много и значит. Да-а-а… А если совсем по-настоящему, то – проза Пушкина. Ее мне полностью хватает. В ней – целая литература. Выше головы. Берешь «Капитанскую дочку» – и там всё.
– Скажите, а как у вас дело обстоит с честолюбием? Помните, у Ахматовой: «И не знать, что от денег и славы / безнадежно стареют сердца»? Согласны?
– В молодости у меня с честолюбием было никак. Я вам говорю, я был как растение. С возрастом честолюбия стало больше. Времени остается меньше, славы хочется больше.
– У вас, после выхода в свет «Невозвращенца», был грандиозный успех…
– Равный последующему неуспеху. По сути, там были провалы. Я не свихнулся, потому что всё это время работал, служил журналистом… Для меня эта временная известность, совершенно безумная и, прямо скажем, в литературном отношении несколько сомнительная, – года три в начале 90-х – прошла спокойно. Мне и мои приятели говорили: «Ты держишься, как будто так и надо… Не меняешься, как многие…» Я этим успехом вполне наслаждался, но я не сходил с ума.
– А когда оно пошло на спад?
– Я это переживал. И до сих пор переживаю. Но я писал почти в год по роману. И сразу, через четыре месяца, печатал, чему способствовала известность. Книжка – книжка – книжка – книжка… У меня за десять лет вышло десять книг. И от них камня на камне не оставила критика – кроме Володи Новикова, который меня любит, дай ему Б-г здоровья. Прочие оценивали в диапазоне от просто ругательств до «графомана».
Ну и что? Книжки выходят? Выходят. Кому-то нравится. Читатели прилично принимали. Особенно читательницы – там же всё про любовь. Причем про такую любовь – адюльтер, героиня – интеллигентная женщина средних лет…
– Вы где-то написали, что вас как прозаика всегда особенно волновала тайная любовь. Почему?
– Как всякое подполье. Ну, вот роман «84-й»: считается, что он про тоталитаризм вообще. А я-то глубоко убежден, что он – про любовь тайную. Тайная любовь (такой сюжет) – и больше нет ничего! И вообще, самый антитоталитарный жанр – описание тайной любви… Итак, я утешал читательниц. Плюс всегда была работа – я служащий человек.
Правда, в последние годы меня недоброжелательность критики достала и я критику возненавидел. Но успех последнего романа среди критиков меня обезоружил. И я подумал: а может, критики были правы? Написал что-то стоящее – вот и похвалили, а писал дерьмо – вот и ругали. Черт их знает!
Что хорошо, а что плохо – вскрытие покажет.
– И всё же, пока далеко до вскрытия, давайте подумаем: что такое роман как жанр? Не искусственно раздутая повесть и не цепочка рассказов, а именно роман в старинном смысле слова?
– Роман – это жизнеописание. Описание жизни. Не случая из жизни, не житейской коллизии, а жизни. В целом. И непременно – любовная история.
– Какая вещь для вас – пример настоящего романа?
– «Анна Каренина». Я как в детстве отличился? Я в школе учился лучше всего по гуманитарным, по математике тоже хорошо, но без особого интереса (случайно стал инженером – спасибо папе)… И написал я в девятом классе сочинение по «Анне Карениной». Советская власть, да? Считается: Анна – несчастная женщина, которую затравило дворянское общество… А я набрался смелости (умный мальчик) и написал сочинение, смысл которого был таков: дрянь, бросившая прекрасного, достойного мужа и сына – ради ничтожества. И главное – потом еще обиделась на весь мир за то, что в опере на нее косились.
– Вы вроде бы и правы, но Анне можно всё простить за то, как она расплатилась…
– Это не она расплатилась. Паровоз на нее напустил Лев Николаевич вопреки, на мой взгляд, ее желанию. Это он ее наказал. Он уложил на рельсы.
– А сама бы она не бросилась?
– Конечно, не бросилась бы… В общем, написал я такое сочинение в девятом классе, и мне быстренько поставили двойку за содержание и пятерку за грамотность. Но потом моя учительница отметку за содержание исправила, сказав только, что не согласна со мной…
Я и сейчас считаю: «Анна Каренина» – морализаторский роман, абсолютно гениальный, но с придуманным финалом, как в басне: мораль сей басни такова. Там глубоко исследовано женское существо: предпочтение Каренину Вронского как предпочтение грязи и остроты – порядочности. Выбрать ничтожество, имея абсолютно безукоризненного мужа. Каренин – благородный человек, безупречнейший… Был бы он похуже! Эта тяга к дурным приключениям есть и у некоторых мужчин, но они тогда идут в революцию, в авантюры, в активную маргинальность… Из тех же самых соображений.
С В. Аксеновым, Е. Поповым,
А. Гладилиным.
Москва. 2003 год.
– Вы много лет совмещаете литературные занятия и журналистику. Не мешает ли художнику профессия журналиста?
– До поры до времени удавалось. Я считаю это совершенно разными и далекими занятиями. Есть же писатели, которые параллельно работают инженерами или агентами по недвижимости.
– Эти сферы – проза и журналистика – далекие, но и то и другое – слова.
– Бухгалтер в отчете тоже пишет слова. Есть принципиальное различие писателя и журналиста. Журналист ничего не имеет права выдумывать – иначе он вылетит из профессии. А писатель, даже если он пишет автобиографию, выдумывает – всё. Поэтому они и не пересекаются.
Но с некоторых пор я уже перестал быть журналистом – лет семь или восемь. Я – профессионально работающий в газете писатель. И колонки мои в газете, и эссе – они все писательские. Правда, я сохранил профессию журналиста на редакторском уровне.
– Вам никогда не хотелось преподавать?
– Очень хотелось. И сейчас хочется. Но мне никто никогда этого не предлагал. Я, впрочем, научил делу многих молодых журналистов… Не на факультете, а просто так – на работе. Но сейчас я бы уже за преподавание, наверно, не взялся. Времени жалко. Писать надо.
– Сейчас пишется что-то совсем новое?
– Последний рассказ я закончил в прошлое воскресенье. То есть дней пять назад. Я сшил книжку, придумал название…
– Название – секрет?
– Не секрет. «Московские сказки». Есть, например, «мордовские сказки» – будут «московские»… Есть у меня еще один (не люблю этого слова) проект. После рассказов мне захотелось сменить жанр. Я раньше между романами писал непременно один-два рассказа – причем в абсолютно другой стилистике. А теперь будет новое. То ли пьеса, то ли… Нет, не хочу говорить подробно.
– Вы одну вещь пишете запоем или урывками?
– Запоя не получается – я служу. Но независимо ни от чего (даже если накануне был день рождения или праздник), если нахожусь в процессе писания, утром включается компьютер – и вперед. Плохо – потом переделаю. Две страницы написал – компьютер выключается, и – на службу.
– Раз уж вы однажды в «Невозвращенце» предсказали нашему обществу его недалекое будущее, то спрошу: ваш прогноз на ближайшие… ну, лет десять. Что с нами со всеми будет?
– Я никогда не мог о таком говорить – только писать. Складывается картинка, а из картинки всё само собой вырисовывается. А если стану рассуждать логически, то это будет на уровне политического журналиста.
Но всё же скажу: я глубоко убежден, что ни Россия, ни даже Северная Корея, Ирак, Иран, Куба не избегут общей участи: путь – один. Путь рыночной экономики. Мы можем трепыхаться сколько угодно, но движение – в одну сторону. Одностороннее. В другую сторону не получается. Только это – естественное устройство общества, всё остальное – попытка сделать нечто искусственно. Как в том анекдоте: «Социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить».
– Ваш прогноз: у нас возможен возврат к тоталитаризму?
– Помню 85-й год. Все ждали погромов – почему-то в мае. «В мае будут погромы…» Я не верил... Прошел май, прошел год… Где погромы? Никто не говорит: «Я был не прав». Эти прогнозы проходят бесследно.
– Вы – оптимист?
– Я сам придумал такую формулу: «Всё гораздо хуже, чем хотелось бы, но гораздо лучше, чем могло бы быть». Это касается всего, но в первую очередь – моей собственной жизни. Я в принципе – очень счастливый человек. Скажу почему. Мальчишка из семьи, в которой не было вообще гуманитариев. Никогда. Тихие, законопослушные, еврейские технари и военные. Никуда не лезли. Советскую власть не любили, но это про себя, шепотом… Даже шепотом опасались…
– Да. Так. Но тут оказалось, что просто больше тех, кто теперь меня понимает. Именно теперь.
– Сквозная тема романа «Всё поправимо» – это предательство. Предательство, как таковое, вас вообще волнует. Почему?
– Раньше меня вся эта проблематика не так волновала. А в последнее время я стал если не больше сталкиваться с предательством, то просто отчетливее его замечать. И я решил исследовать это не на понятном мне, заметном материале, а придумать некие ситуации. Например, всю фабулу детства я придумал… Я действительно из семьи военного инженера. Еврейская семья. Еврейское военное окружение – оно не такое уж банальное. Оно специфическое. Оно мною не придумано. Но коллизия – придумана.
– И отец самоубийством не кончал, как в романе?
– Я – из благополучной семьи, и ничего похожего у нас не было. Я придумал коллизии неочевидного (непознаваемого!) предательства. Предательство – вещь метафизическая, когда может быть и непонятно: кто? кого? что?
– А юность героя списана с вашей?
– Да нет. Я не был фарцовщиком – скорее покупал. Я, повторяю, был из благополучной семьи.
– А вас вербовали в органы?
– Вербовать вербовали. Но гораздо позже. Наименее выдумана третья, поздняя, часть. Она не выдумана по коллизии – только в смысле антуража. Я никогда не занимался бизнесом, но я хорошо знаю таких людей.
Тоже непонятно, что произошло: кто-то забрал деньги… Кто-то… Что-то… Куда-то деньги исчезли… Кто-то выживает героя из бизнеса… И при этом говорят все кругом: «Да нет. Мы тебя не выживаем...»
Не то чтобы предательства стало больше – оно стало заметнее. Раньше оно меня не занимало. Я вообще довольно поверхностный человек. Я долго, насколько это возможно для человека умственного труда, вел растительный образ жизни.
– Что значит «растительный»?
– Неосмысленный. Писать я всегда писал. Но всё мое писание заключалось в довольно умелом складывании слов. Ничего в этом не было. Ничего. Нуль.
– Постойте, а когда вы начали писать? Вы же на мехмате, кажется, учились… И уже тогда начали?
– Я долго ничего по-настоящему не умел. Начинал и бросал. Мне было скучно дописывать. Не любил работать. Был патологически ленивым.
Сейчас-то я очень много работаю – работаю за то, что недоработал в молодости. Феноменально был ленивый! Сплошная… То, что сейчас называется «тусовка». И больше ничего.
Я не умел хотеть. Да, я хотел быть писателем, но ничего для этого не хотел делать. И не делал.
– А когда оно сдвинулось?
– Сильно поздно. Я вообще поздний. Я ведь сначала был как бы юмористический писатель. «Литературка» – 16-я полоса. Лауреат премии «Золотой теленок»! «Московский комсомолец»… Так писать я умел. А серьезно писать? Три страницы, а на большее у меня духу не хватало.
– Ну, юмористы тоже всегда разные были.
– Мне за те рассказы не стыдно абсолютно. Я их потом собрал в книжку, она при советской власти семь лет пролежала в «Советском писателе», благополучно дожила, ненапечатанная, до перестройки, и я ее сам выкинул. Да. Долго так было: три страницы, ну пять, а на большее меня не хватало.
– Ну и что же должно было случиться, чтобы?..
– Я в ранней молодости написал повесть. Я ее недавно нашел. Юношеская, конечно. Но она нестыдно написана. По советским-то временам… По-советски писать мне было противно – я всегда был настроен несоветски. Писать про комсомольские стройки я не мог. И потому еще я не рвался в советские писатели…
– Но можно было и в антисоветские пойти.
– Я никакую борьбу тоже не принимал очень рано.
– А если бы писать, как Юрий Трифонов?
– Ну, так я не умел… Да я никак не умел! И, повторяю, недостаточно хотел. Но всё-таки эту повесть я написал, было мне лет двадцать семь, и я был немножко знаком – по джазовым делам – с Аксеновым. Я его очень люблю, он меня никогда ничему не учил, мы просто дружим много лет. Я Аксенову эту вещь показал. И он мне сказал (я даже запомнил) – ничего особенного: «Никогда не пиши по свежим впечатлениям…» А у меня там чувства по свежим следам были описаны. И я ничего не стал ни переделывать, ни доделывать…
Серьезно я стал писать, когда мне надоели фиги в кармане. И я начал писать лютую антисоветчину.
– В каком году это произошло?
– В 80-м. Мне было уже, слава Б-гу, тридцать семь лет. Читал своим приятелям по юмористическому цеху. Это был мой первый роман – маленький, но я его писал довольно долго. Очень кинематографичный роман. Потом по нему был действительно снят фильм. И с этого момента я стал хоть как-то, чуть-чуть, мало-мальски взрослым.
– Вернемся вспять, ладно? Кто были ваши родители?
– Отец – офицер, военный инженер. Мать? Ну, домохозяйка просто, так тогда говорили. Жена офицера.
– А дедушки-бабушки?
– По линии матери – мещане купеческих занятий, дед со стороны отца – портной, мастеровой.
– Русские?
– Нет, я – стопроцентный еврей. Мать – Фрида Исааковна, отец – Абрам Яковлевич. И при всех ста процентах я – наименьший еврей из всех, кого я знал и знаю.
– Почему?
– Если говорить по-честному (это, наверное, очень не понравится читателям), я себя вообще не считаю евреем. Во мне, по моим наблюдениям, очень мало еврейства. Кроме того, я – православный христианин. Крестился взрослым, двадцать лет назад… Насколько это возможно для человека моих занятий и моей профессии (я ведь еще и журналистикой занимаюсь – профессия совершенно не божеская и ужасная), я не только верующий, но и религиозный… Я чувствую себя, конечно, какой-то частью еврейского народа – отторгнувшейся, но частью. Чувствую и всегдашние еврейские муки, особенно те, что пришлись на середину ХХ века. Я и теперь абсолютно на стороне евреев в ближневосточном ужасе. Никакого, как принято теперь у либералов, признания «своей правоты» за палестинцами, арабами. Евреи, дай им Б-г сил, на переднем крае борьбы с этим кошмаром… А христианство – в заведомом проигрыше. В заведомом. Христианство – оно не сильное и молодое, а старое и усталое.
Но прежде всего, раз и навсегда, – я русский писатель. А каким еще можно быть писателем, если пишешь по-русски? Только русским. И, значит, мой народ как писателя – русский.
– Но этот вопрос имеет и другую сторону: мы можем себя ощущать так, но нас-то не всегда так ощущают.
– Ну и что? Кому-то не нравится, что у меня написано в паспорте. Кому-то моя рожа не нравится. Это их, а не мои проблемы. Меньше всего из того, что обо мне подумают, меня волнует, что подумают про мою национальность. Я от антисемитизма не очень много страдал. То есть страдал, конечно, но я считал, что это не просто антисемитизм, а что это – одна из составляющих советской власти, которую я ненавидел по всем пунктам.
– А разве после крушения советской власти антисемитизма у нас стало меньше?
– Вы знаете, я вообще в народный антисемитизм не очень верю. Какой антисемитизм, если есть такой феномен, как Жириновский? О чем говорить? Есть, конечно, антисемитизм, но он как нелюбовь к очкарикам или вообще людей друг к другу. Меня это касается как одна из социальных проблем, но не больше. Как можно ощущать себя кем-либо, кроме как русским, если ты русскоязычный? Ведь язык – это жизнь. Особенно я не понимаю всего этого, когда разговор – о писателе…
Согласитесь, было бы комично, если бы в Израиле жил человек, по происхождению русский, писал бы о евреях и на иврите, но считал бы себя русским писателем. Зеркальная картина, да? Его бы назвали сумасшедшим. А жить в России, писать о русских и считать себя еврейским писателем – нормально?
– Но в романе «Всё поправимо», особенно в первой части, еврейская тема звучит очень сильно.
– Просто как одна из сюжетных линий.
– Есть там у вас и государственный антисемитизм, и то, как мальчик от него страдает. Выходит, вы всё же к этому неравнодушны.
– Я это знаю. Я же сказал, что государственный антисемитизм советской власти прекрасно знал и чувствовал. Меня, например, на работу не брали, а если брали, то вопреки норме… В романе вообще борьба с космополитизмом изображена – это одно из преступлений советской власти. А вообще, я всегда пишу о городской образованной среде. И один раз – об этой ее части, об офицерах-евреях, которых было немало тогда в инженерных войсках…
– Понятно. Пошли дальше. Многие из нынешних молодых людей вообще не понимают, кто такие стиляги. А вы были стиляга. Как бы вы коротко такому молодому человеку этот феномен объяснили?
– Я был поздний стиляга. Я первых стиляг моложе на десять лет. Я того поколения, которое Аксенов назвал в повести – «Мой младший брат». Я и есть младший брат настоящих стиляг, но с юности очень тяготел к старшим. Моя компания всегда были люди постарше. Стиляги – люди от 32-го до 40-го года рождения.
– Какова этимология этого слова? Кто его придумал?
– Придумал «крокодильский» фельетонист. Это не самоназвание. Самоназвание было чуваки.
– А само слово «чуваки» откуда пошло?
– Весь сленг того времени шел от джазовых, точнее, ресторанных музыкантов. А к ним очень много слов пришло из блатной лексики. Чувак – это искаженное «человек».
– Что стиляги исповедовали?
– Западничество. Первые западники при советской власти были стиляги. Это была настоящая пятая колонна. Причем не осознававшая себя полностью, а лишь на физиологическом уровне. На физиологическом уровне отвращения даже не к системе, а к сущности этой жизни.
С В. Аксеновым на джазовом концерте.
Дворец культуры «Москворечье». Москва. 1978 год.
– Ну, не только к сущности – к внешней оболочке тоже. И внешних мотивов как раз было очень много.
– Мы настолько не принимали в с ё, что за этим стояла и сущность. Советское – всё – отвратительно. А там – всё – хорошо.
– А что потом со стилягами стало?
– Вы знаете, талантливые почти все пробились. Ведь что такое стиляги? Это часть шестидесятников. А шестидесятники – это две части поколения: одну исключали из комсомола, а другая сама исключала из комсомола. Один шестидесятник – это Афанасьев, главный пионер Советского Союза, а другой – его друг, которого он из комсомола, повторяю, исключал. А теперь они все – шестидесятники.
Они были разные. Пробились и те и другие. Стиляги пробились позже и уже на излете советской власти. Это кто со способностями. А те, кто без способностей, те – сгинули. Потому что стиляги были близко к криминалу… Кто спился, кто просто помер рано. А кого власть сгноила. Вылетали из института – и всё. Всё.
– А вы скучаете по советскому времени, ностальгируете?
– По советскому времени не скучаю ни одной секунды. Как ненавидел советскую власть, так и сейчас ненавижу. Ничего ей не простил. Ничего. А по времени скучаю – эстетически. И не по советскому времени, а по мировому времени середины ХХ века. По классике ХХ столетия.
Да-да, ХХ век имел свое классическое время. Оно было очень страшное на самом деле, причем во всем мире. Но эстетически это была классика. От середины 30-х до середины 50-х. По этому времени я скучаю «декоративно», хотя половину его прожил мальчишкой.
А осознанно скучаю не по советской власти, но по Империи.
– Как? Не может быть.
– А я вообще империалист.
– В каком смысле? И как это совмещается с ненавистью к советской власти?
– Во всех смыслах – кроме советской власти – у нас была прекрасная страна. И эта страна, на мой взгляд, если бы не субъективный фактор, могла бы оставаться. Империя минус советская власть. Еще точней: минус запрет на частную собственность.
Да, империи все распадаются. Но все они не похожи на Россию… Я скучаю по Российской империи. Я полагаю, что это было блистательное во всех смыслах устройство – и очень жалко, что оно распалось, повторяю, в большой степени по субъективным причинам. Я в принципе считаю империю более прогрессивным способом устройства общества, чем мононациональное государство. Собственно говоря, в империи можно было прийти к тому глобализму, к которому сейчас пришли без империи. И минуя такие потери и унижения.
– Вы, наверное, весь Союз исколесили?
– Я был в командировках – всюду. Да и прожил десять лет на Украине.
– Как это так?
– Детство в военном городке.
Место называлось Капустин Яр. Это был первый советский ракетный полигон. После этого надо было где-то учиться – и был выбран Днепропетровский университет, потому что там были ракетные специальности, а я был под большим влиянием отца… Инженер из меня вышел, впрочем, плохой. Я был плохой инженер. Вот и всё. Я учился в Днепропетровске, потом работал в Днепропетровске на ракетной фирме. Украину я не любил никогда, потому что там жил. Мне, естественно, больше нравились те республики, где меньше чувствовалась советская власть. Кавказ (прежде всего Грузия) и Прибалтика. Естественно. И не потому, что мне так уж был приятен тамошний национальный характер. Нет. Я, например, всегда очень сильно чувствовал комическую сторону национального характера – скажем, грузинского. Но и в Грузии, и в Прибалтике видимость, да и сущность была менее советская. И меня это радовало. Там было меньше советской власти. Да-а-а…
Но я и ненавидел всю эту жизнь в целом. Приедешь в журналистскую командировку, с вечера нажрешься, утром просыпаешься в гостинице, подходишь к окну: Ленин, лужа и райком. Где я? Черт его знает. Всё одинаково и омерзительно.
Что я люблю, и очень люблю, так это Москву…
– За что?
– Не знаю. Очень романтический город, по моему ощущению. И очень мощная в Москве жизнь изначальная. Даже при советской власти и особенно на ее излете, когда уже многое было можно… Романтическое место. Дикое количество странных людей. И для человека с художественными склонностями эти маргиналы, которые меня всегда привлекали, – подарок.
Где я только не жил! Мы же, семья, происхождением из Курска. Но еще до войны вся семья переехала в Москву. А я, как уже сказал, родился в Новосибирске, в эвакуации, потом часть послевоенного детства прошла в Москве, потом мы уехали на полигон. А уже потом, после Украины, я вернулся в Москву, в 69-м году… И стал я снимать комнаты… На Маросейке жил, недалеко от Шмитовского проезда жил... На проспекте Мира... Потом сменил три квартиры – свои уже… И вот лет двадцать живу на Белорусской. Я вернулся к местам детства. А в детстве я некоторое время жил на улице Горького, угол Фучика, – в доме, который потом сгорел… Но теперь в Москве почти не живу – живу на даче.
– Саша, я недавно где-то прочла у вас, что вы с годами разочаровались в иронии, которая была столь любезна вам и вашим сотоварищам в юности, – разочаровались, поняв, что она есть едва ли не синоним цинизма. Что пришло ей на смену в вашей писательской интонации?
– Ирония – таков был стиль общения шестидесятников. А ирония – это и есть цинизм. Деликатный синоним цинизма. Разочаровался? Но тем не менее мои рассказы из новой книги – абсолютно иронические. Ирония – это вообще очень еврейская черта (от себя не уйдешь)… Но чем отличаются мои новые рассказы от того, что я писал когда-то? Ирония теперь у меня плавно перетекает в горестный пафос… Поэтому они не циничные, надеюсь.
Советский народ был весьма склонен к иронии и юмору. Это была этакая народно-интеллигентская форма государственного цинизма.
– А мне кажется, что настоящего юмора в советской литературе было маловато. Особенно после разгрома Зощенко...
– В нашей среде юмор был нормальной манерой общения. То, что потом стали называть стёбом. Почему? Потому что – нельзя же принимать всерьез то, что вокруг тебя делается. Если принимать всерьез, то надо было идти на площадь.
– Или в острую сатиру…
– Сатиры никакой не было. Нет-нет, надо было идти на площадь, что в силу ироничности казалось, во-первых, глуповато, во-вторых (я всегда принципиально так считал) если заниматься э т и м, то это другая работа, а не писательство. И еще причина не идти: в результате победы того, за что ты борешься, жизнь всегда ухудшается.
– Почему же тогда очень умные люди из века в век…
– Значит, не очень умные! Есть такое соображение (не помню, кто сказал): «В революцию шла лучшая часть русской молодежи, но не самая умная». Лучшая. Лишенная цинизма. Жертвенная. Но отнюдь не самая умная. Согласитесь, что романтизм, как правило, глуп.
– Соглашусь. Хотя я сама склонна к романтизму и, значит, глуповата… Саша, а вы любите Жванецкого?
– Я считаю его безумно одаренным человеком. Но вообще я считаю, что нельзя смеяться над людьми – со стороны. Как будто ты нездешний. Как будто смотришь вокруг как пришелец, как будто сам с Луны, а находишься среди аборигенов.
Чем отличается великая сатира Щедрина от того, что пишут сейчас, даже самого лучшего? Щедрин куда жестче оценивал жизнь, но в каждом слове слышишь: это не то чтобы он так изучил русский народ – он про себя пишет. Он себя изучил и всё это про себя пишет. А теперешние словно бы в лупу рассматривают насекомое.
– А Зощенко?
– Страшная вещь: я не люблю Зощенко.
– Но какой талант!
– Он гениальный писатель, но я его принципиально не люблю. Знаете почему? Два белогвардейца, ведь они были белогвардейцы, в сущности, – Зощенко и Булгаков… Но Булгаков выбрал сатирико-патетическую интонацию для отношений с тем, что наступило, а Зощенко – идиотическую. Швейк! Зощенко, надо сказать, просто очень не повезло. Раз – и размазали. На самом деле он советской власти опасен не был… Выдавать себя за идиота – обычно это помогает выжить. «Бравый солдат Швейк» написан о том, что объявление себя идиотом есть способ выжить в жутких условиях. Либо ты объявляешь себя идиотом и выживаешь, либо ты говоришь: «Нет, ребята, я не идиот, это вы все уроды». Но тогда ты не выживаешь. Это не жизнеспособная позиция, а объявить себя идиотом – жизнеспособная.
– Вы чего – остроумнейшего «Швейка» не любите? За что?
– Люблю, очень люблю. Но при этом осуждаю. За цинизм. Чудовищный, заоблачный цинизм. Я, когда был в Праге, естественно, спросил, как пройти в швейковскую, то есть гашековскую, пивную, и пожилой человек (из тех, кто нам 68-й год не простил) спросил: «Вы хотите посмотреть, где сидел этот дезертир и предатель?» Он еще заговорил со мной – и то хорошо!
Я понимаю, что я чем дальше – со своим монархизмом (который теоретически одобряю), империализмом, равнодушием к собственному еврейству и неприятием Швейка – двигаюсь в сторону Проханова и других чудовищ, но мне, честно говоря, наплевать! Наплевать, что обо мне подумают наши либералы, тем более что они уже всё, что им надо, обо мне думают.
С женой Эллой. Ферма в Бретани.
Франция.1989 год.
– А я полагала, что вы – из их круга.
– Я со многими своими прежними друзьями и приятелями разошелся в этом смысле за последние годы…
– А как же вы в «Московских новостях» работали?
– Вот и не работаю там уже восемь лет. Когда я понял, что, даже будучи замглавного, я не могу влиять на позицию газеты, я ушел оттуда. И ушел в «Коммерсантъ», который тогда наименее был в этом смысле «замаран» либерализмом, этой новой левизной. И с друзьями-либералами и борцами за свободу слова и прочие права человека испортились отношения… Грустно это: патриотизм, государственничество и почвенничество у нас противные и бездарные, а либерализм и западничество – глуповатые и пошлые…
– Но это ведь неправильно – ни в одной цивилизованной стране близкие люди не могут поссориться из-за того, что принадлежат к разным партиям.
– Там это невозможно, потому что там в одном социальном кругу не пребывают люди диаметрально противоположных убеждений. Если ты университетский человек, то ты левый. Других нет. Не может быть и нет правой университетской интеллигенции. А у нас в одной социальной категории – политические противники…
– Ладно. А скажите, в повседневной жизни вам кто будет ближе – циник или романтик?
– Романтик. Для жизни, конечно, романтик. И всегда у меня так было. Я очень не люблю циников. Цинизм – опасное для окружающих состояние. Крайняя форма эгоизма. Мы все знаем, что человек больше всех ценит себя самого. Если нет у него сверхъестественной способности к самопожертвованию. Но только циник это проявляет ясно, недвусмысленно, категорически и всегда. Мы все приучены это скрывать, а циник – нет. А циник на это плюет.
– Но вы сами говорили, что всю юность провели среди юмористов-циников…
– Тот цинизм был направлен против. Против окружающего безумия. А между собой у нас шел нормальный, серьезный разговор.
– А какие женщины вам ближе – романтически жертвенные или стервы?
– Я стерв не люблю. Я их сразу вижу и отталкиваю умом. Но это может происходить (так и происходило) только на психологическом уровне. Потому что на физиологическом уровне – всё другое. Там всё наоборот. Но я почти всегда эту физиологическую составляющую преодолевал. Есть люди, которым стервы кажутся романтическими, а я сразу вижу в них пошлую составляющую. В них ведь всегда заключена сильная пошлость. И они смешные. Чувство юмора выручает.
– А ведь они, стервы, бывают очень властными и хотят обладать человеком целиком…
– На этом у меня всё и кончалось. Не успев начаться. Меня привлекал неромантический и даже обывательский тип женщины – душечка. В душечке, на мой взгляд, меньше пошлости, чем в женщине-вамп. Для меня этот тип женщины был гораздо привлекательнее. Я в юности – когда меня это еще интересовало – говорил: «Женщина должна быть машинисткой или медсестрой, а лучше и то и другое». Понимаете – медсестра, которая умеет печатать (тогда это было актуально: машинистка)… Хотя и сам я прекрасно на машинке печатал.
– Ну, теперь душечка должна уметь печатать на компьютере… А вы пишете черновики, а потом уже на компьютере?
– Я пишу сразу на компьютере. Если я закрыл страницу (если не закрыл, еще могу переделывать), то в следующий раз я ее увижу уже опубликованной.
– Вы когда работаете над прозой, план предварительный составляете?
– Очень общий план. В голове. Черновиков нет вообще. Какие сейчас могут быть черновики – компьютер!
– Последний роман вы назвали «Всё поправимо». Мне это название нравится, но оно странное. Очень категоричное и публицистичное.
– Оно идет от известного «Всё поправимо, кроме смерти».
– А были иные варианты заглавия?
– Были. Роман сначала назывался «Долго и счастливо». Вся жизнь провалилась, и вот сидят в конце два старика, как бы уже и чужие друг другу. Жизнь прошла и почти врозь. А никуда они друг от друга не денутся. И поэтому «всё поправимо».
– А почему вы решили дать эпиграф из Бунина?..
– Потому что я Бунина обожаю. В этом эпиграфе очень многое сказано про жизнь моего героя. Эпиграф возник в конце работы. Я помнил примерно это место у Бунина, но не помнил точно откуда. И мне пришлось все девять томов пролистать, чтобы его найти…
– В этом вашем романе поражает необычайная детализация и материальная, вещественная плотность описаний. Например: «Лыжные байковые штаны-шаровары с застегивающейся манжетой внизу и двухцветная куртка-бобочка, низ из отцовых старых синих галифе, верх из материной клетчатой серо-черной юбки, молния с поводком-цепочкой от какой-то износившейся тряпки еще из американских посылок…» Как вы сами трактуете свою писательскую страсть – рассматривать жизнь словно бы сквозь лупу?
– Это – прием. Я свою собственную склонность к видению подробностей материального мира довожу до предела. Я вообще хотел написать этот роман с легким поклоном в сторону стилистики Джойса. С легким поклоном. Он фиксировал каждую секунду, а я – каждую точечку. Он время зафиксировал, а я – материю. Я воспользовался личными свойствами памяти. Если мы с вами встретимся через пять лет, я вам опишу, в чем вы сегодня были. И часы, и очки, и шарф… Такая память. Она развита стиляжьей юностью, когда с одной стороны старого Арбата, глядя на другую его сторону (через улицу, по которой еще ходил троллейбус), за витриной комиссионки, в полутемноте, по рукаву с пуговицами я мог определить происхождение – страну и фирму – пиджака.
Это распространяется и на другие детали. Я могу досконально вспомнить, что испытывает человек, который едет в Одессе на трамвае, который ходил в 60-х годах с вокзала на Фонтан. Закрыв глаза, я могу вспомнить материальность ветки, которая задевает вагон. Просто память хорошая.
– Ясно. Кого из русских писателей-современников – кроме очевидного для меня Трифонова – вы могли бы назвать своим учителем?
– Аксенов. Я уже говорил – Аксенов. Я его люблю, мы с ним дружим, насколько возможна дружба с безусловным классиком.
Еще из ныне пишущих мне очень нравятся рассказы Асара Эппеля и Жени Попова. Они к тому же мои приятели. Саша Мелихов. Только что прочел его последний роман «Чума» – хорошо. Я вообще откровенно пристрастен к приятелям.
А одно из сильнейших и совсем не приятельских впечатлений последних лет – Сергей Болмат. Интересная фигура. Он – питерский художник средних лет, насколько я знаю, уехал в Германию, там написал роман. Роман называется «Сами по себе». Он вышел года три-четыре назад. Блистательно. Вот какой роман я хотел бы написать!
Я, знаете ли, слежу за современной литературой, но нельзя сказать, что я ее всю читаю.
– А из более дальних?
– Бунин. Иностранной литературы я не большой поклонник. За редким исключением – она малозначительна. Наша крупнее. Поэтому у нас литература так много и значит. Да-а-а… А если совсем по-настоящему, то – проза Пушкина. Ее мне полностью хватает. В ней – целая литература. Выше головы. Берешь «Капитанскую дочку» – и там всё.
– Скажите, а как у вас дело обстоит с честолюбием? Помните, у Ахматовой: «И не знать, что от денег и славы / безнадежно стареют сердца»? Согласны?
– В молодости у меня с честолюбием было никак. Я вам говорю, я был как растение. С возрастом честолюбия стало больше. Времени остается меньше, славы хочется больше.
– У вас, после выхода в свет «Невозвращенца», был грандиозный успех…
– Равный последующему неуспеху. По сути, там были провалы. Я не свихнулся, потому что всё это время работал, служил журналистом… Для меня эта временная известность, совершенно безумная и, прямо скажем, в литературном отношении несколько сомнительная, – года три в начале 90-х – прошла спокойно. Мне и мои приятели говорили: «Ты держишься, как будто так и надо… Не меняешься, как многие…» Я этим успехом вполне наслаждался, но я не сходил с ума.
– А когда оно пошло на спад?
– Я это переживал. И до сих пор переживаю. Но я писал почти в год по роману. И сразу, через четыре месяца, печатал, чему способствовала известность. Книжка – книжка – книжка – книжка… У меня за десять лет вышло десять книг. И от них камня на камне не оставила критика – кроме Володи Новикова, который меня любит, дай ему Б-г здоровья. Прочие оценивали в диапазоне от просто ругательств до «графомана».
Ну и что? Книжки выходят? Выходят. Кому-то нравится. Читатели прилично принимали. Особенно читательницы – там же всё про любовь. Причем про такую любовь – адюльтер, героиня – интеллигентная женщина средних лет…
– Вы где-то написали, что вас как прозаика всегда особенно волновала тайная любовь. Почему?
– Как всякое подполье. Ну, вот роман «84-й»: считается, что он про тоталитаризм вообще. А я-то глубоко убежден, что он – про любовь тайную. Тайная любовь (такой сюжет) – и больше нет ничего! И вообще, самый антитоталитарный жанр – описание тайной любви… Итак, я утешал читательниц. Плюс всегда была работа – я служащий человек.
Правда, в последние годы меня недоброжелательность критики достала и я критику возненавидел. Но успех последнего романа среди критиков меня обезоружил. И я подумал: а может, критики были правы? Написал что-то стоящее – вот и похвалили, а писал дерьмо – вот и ругали. Черт их знает!
Что хорошо, а что плохо – вскрытие покажет.
– И всё же, пока далеко до вскрытия, давайте подумаем: что такое роман как жанр? Не искусственно раздутая повесть и не цепочка рассказов, а именно роман в старинном смысле слова?
– Роман – это жизнеописание. Описание жизни. Не случая из жизни, не житейской коллизии, а жизни. В целом. И непременно – любовная история.
– Какая вещь для вас – пример настоящего романа?
– «Анна Каренина». Я как в детстве отличился? Я в школе учился лучше всего по гуманитарным, по математике тоже хорошо, но без особого интереса (случайно стал инженером – спасибо папе)… И написал я в девятом классе сочинение по «Анне Карениной». Советская власть, да? Считается: Анна – несчастная женщина, которую затравило дворянское общество… А я набрался смелости (умный мальчик) и написал сочинение, смысл которого был таков: дрянь, бросившая прекрасного, достойного мужа и сына – ради ничтожества. И главное – потом еще обиделась на весь мир за то, что в опере на нее косились.
– Вы вроде бы и правы, но Анне можно всё простить за то, как она расплатилась…
– Это не она расплатилась. Паровоз на нее напустил Лев Николаевич вопреки, на мой взгляд, ее желанию. Это он ее наказал. Он уложил на рельсы.
– А сама бы она не бросилась?
– Конечно, не бросилась бы… В общем, написал я такое сочинение в девятом классе, и мне быстренько поставили двойку за содержание и пятерку за грамотность. Но потом моя учительница отметку за содержание исправила, сказав только, что не согласна со мной…
Я и сейчас считаю: «Анна Каренина» – морализаторский роман, абсолютно гениальный, но с придуманным финалом, как в басне: мораль сей басни такова. Там глубоко исследовано женское существо: предпочтение Каренину Вронского как предпочтение грязи и остроты – порядочности. Выбрать ничтожество, имея абсолютно безукоризненного мужа. Каренин – благородный человек, безупречнейший… Был бы он похуже! Эта тяга к дурным приключениям есть и у некоторых мужчин, но они тогда идут в революцию, в авантюры, в активную маргинальность… Из тех же самых соображений.
С В. Аксеновым, Е. Поповым,
А. Гладилиным.
Москва. 2003 год.
– Вы много лет совмещаете литературные занятия и журналистику. Не мешает ли художнику профессия журналиста?
– До поры до времени удавалось. Я считаю это совершенно разными и далекими занятиями. Есть же писатели, которые параллельно работают инженерами или агентами по недвижимости.
– Эти сферы – проза и журналистика – далекие, но и то и другое – слова.
– Бухгалтер в отчете тоже пишет слова. Есть принципиальное различие писателя и журналиста. Журналист ничего не имеет права выдумывать – иначе он вылетит из профессии. А писатель, даже если он пишет автобиографию, выдумывает – всё. Поэтому они и не пересекаются.
Но с некоторых пор я уже перестал быть журналистом – лет семь или восемь. Я – профессионально работающий в газете писатель. И колонки мои в газете, и эссе – они все писательские. Правда, я сохранил профессию журналиста на редакторском уровне.
– Вам никогда не хотелось преподавать?
– Очень хотелось. И сейчас хочется. Но мне никто никогда этого не предлагал. Я, впрочем, научил делу многих молодых журналистов… Не на факультете, а просто так – на работе. Но сейчас я бы уже за преподавание, наверно, не взялся. Времени жалко. Писать надо.
– Сейчас пишется что-то совсем новое?
– Последний рассказ я закончил в прошлое воскресенье. То есть дней пять назад. Я сшил книжку, придумал название…
– Название – секрет?
– Не секрет. «Московские сказки». Есть, например, «мордовские сказки» – будут «московские»… Есть у меня еще один (не люблю этого слова) проект. После рассказов мне захотелось сменить жанр. Я раньше между романами писал непременно один-два рассказа – причем в абсолютно другой стилистике. А теперь будет новое. То ли пьеса, то ли… Нет, не хочу говорить подробно.
– Вы одну вещь пишете запоем или урывками?
– Запоя не получается – я служу. Но независимо ни от чего (даже если накануне был день рождения или праздник), если нахожусь в процессе писания, утром включается компьютер – и вперед. Плохо – потом переделаю. Две страницы написал – компьютер выключается, и – на службу.
– Раз уж вы однажды в «Невозвращенце» предсказали нашему обществу его недалекое будущее, то спрошу: ваш прогноз на ближайшие… ну, лет десять. Что с нами со всеми будет?
– Я никогда не мог о таком говорить – только писать. Складывается картинка, а из картинки всё само собой вырисовывается. А если стану рассуждать логически, то это будет на уровне политического журналиста.
Но всё же скажу: я глубоко убежден, что ни Россия, ни даже Северная Корея, Ирак, Иран, Куба не избегут общей участи: путь – один. Путь рыночной экономики. Мы можем трепыхаться сколько угодно, но движение – в одну сторону. Одностороннее. В другую сторону не получается. Только это – естественное устройство общества, всё остальное – попытка сделать нечто искусственно. Как в том анекдоте: «Социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить».
– Ваш прогноз: у нас возможен возврат к тоталитаризму?
– Помню 85-й год. Все ждали погромов – почему-то в мае. «В мае будут погромы…» Я не верил... Прошел май, прошел год… Где погромы? Никто не говорит: «Я был не прав». Эти прогнозы проходят бесследно.
– Вы – оптимист?
– Я сам придумал такую формулу: «Всё гораздо хуже, чем хотелось бы, но гораздо лучше, чем могло бы быть». Это касается всего, но в первую очередь – моей собственной жизни. Я в принципе – очень счастливый человек. Скажу почему. Мальчишка из семьи, в которой не было вообще гуманитариев. Никогда. Тихие, законопослушные, еврейские технари и военные. Никуда не лезли. Советскую власть не любили, но это про себя, шепотом… Даже шепотом опасались…
-СтрелеЦ/Рыцарь (+)
