Субстраты

К Немо. То есть вы настаиваете - весьма неортодоксально для современной культурологии - на очень существенной культурной роли вполне ассимилированных субстратов. Далеко не уверен. Самые смешанные из славян русские считаются однако ж и самым славянским по духу народом.

К вашей точке зрения примыкал впрочем по-видимому немец Ляйбниц (писавший по французски и латыни), один из двух, наряду с Ньютоном, крупнейших умов своего времени, считавший себя славянином и тем гордившийся.

Темны дела твои, Господи!

Сообщение **немо** » 26 июл 2012, 07:38

Евгений Наклеушев писал(а):
Тимур Кибиров писал(а):1. Германия была бы самой успешной, если бы там победила социалистическая революция...
2. ...такая... революция победила в России, однако Россия из-за отсталости не могла стать самой успешной...
1. Она там и победила: национальная социалистическая революция под руководством национальной социалистической немецкой рабочей партии, основанной высоко сознательным слесарем Антоном Дрекслером.

2. Совсем не в ту степь устремились, батенька! За этакую ересь ЧК вас в минуту расстреляло бы: в "Правде" в 20-х годах писали, что большевикам МЕШАЕТ ИЗБЫТОЧНАЯ КУЛЬТУРНОСТЬ РОССИИ.

1. Сравнение Польши с Германией и Россией прописано в первом посте. Но тут... я не знаю, как сравнивать.
А в Польше социалистическая революция - победила? Затравка социализма - Маркс, Энгельс - не из Германии ли - и какова там судьба их идей?
Отдельной Польши не было, победа социалистической революции в России - тем самым и в Польше, тем более, что революционное брожение в значительной части распространялось по России из польских земель, входивших в состав России.
А дальше? Польша зажгла Россию - и выделилась? Для того и зажигала? Или... как и раньше когда-то, Московия отторгла Польшу, которая стала было претендовать на роль лидера.
Что до судьбы социализма в Германии... м-да. Это как судьба христианства в Израиле, буддизма в Индии. "Нет пророка в своём отечестве", идеология обязательно побеждает - но не там, где создана.

2. Что до отношения к культуре ("ЧК в минуту расстреляло бы")- не надо спешить пугать. А может, надо - чтобы человек почувствовал вкус и силу слова.
Я думаю, были годы воинственные, когда за признаки прежней культуры - погоны и галстук - могли прихлопнуть сразу. Или случайно не прихлопнуть. Война - неразбериха. И убить ни за что, и отпустить явного врага - чего ни бывало.
Было, что сжигали помещичьи дома за то, что они помещичьи. И могли разбить рояль за то, что это рояль.
Но тут надо посмотреть, что делалось в какие годы.
Было, что деятелей культуры - высылали. Но был и своего рода всплеск культуры, даже прежней - вышедшей из того тупика, в который она заходила до революции. И было накопление культуры советской, были, помните, многотомные издания мировой классики. Было образование, которое позволяло советскому человеку чувствовать себя взрослым по сравнению с детски наивным и неэрудированным западным существом.

немо писал(а):
Евгений Наклеушев писал(а):в "Правде" в 20-х годах писали, что большевикам МЕШАЕТ ИЗБЫТОЧНАЯ КУЛЬТУРНОСТЬ РОССИИ.
1. Было, что деятелей культуры - высылали.
2. Но был и своего рода всплеск культуры, даже прежней - вышедшей из того тупика, в который она заходила до революции. И было накопление культуры советской, были, помните, многотомные издания мировой классики. Было образование, которое позволяло советскому человеку чувствовать себя взрослым по сравнению с детски наивным и неэрудированным западным существом.

1. Ну зачем же так скромничать - больше, чем "было". Уничтоженных (в лагерях, как и на "свободе" - голодом, "ненужностью" новой жизни) было несравнимо больше, чем горстки деятелей культуры, спасительно высланных по настоянию дозарезу нужного власти Горького.

2. А вот в этом пункте вы безмерно возвысились над либералами, чьё устройство не позволяет им видеть (не говоря, понимать) такие категорически запредельные им вещи.

Но и здесь вы мне, извините, не учитель. Об этом феномене я не только писал на этом форуме, я его объяснил первый, насколько мне известно, в истории мысли (на что, естественно, никто не откликнулся - безотказный критерий нетривиальности мысли: на неё практически никто не реагирует). Где-то, кажется, в наших безысходных баталиях со Шриманом я процитировал замечательнейшее стихотворение Ахматовой (начала 20-х годов):

Всё расхищено, предано, продано,
Чёрной смерти мелькало крыло,
Всё голодной тоскою изглодано,
Отчего же нам стало светло?

Днём дыханьями веет вишнёвыми
Небывалый над городом лес,
Ночью бещет созвездьями новыми
Глубь прозрачных июльских небес,-

И так близко подходит чудесное
К развалившимся грязным домам...
Никому, никому неизвестное,
Но от века желанное нам.

Вот уж не панегирик кровавой власти - и тут же отчётливое ощущение чудесного, от века желанного поэтической душе сдвига эпох!

О чём это? Вот мой ответ (скорее его конспект, ну да, кому это нужно, разберётся по моей книге). Построенное мной понятийное пространство позволяет выделить на своей плоскости (в объём здесь углубляться нет нужды) следующие главные стадии динамики организации: усложняющая, но разом и интегрирующая Эволюция - единственная целотворческая стадия этой динамики; её закономерно сменяет усложняющее же, но дифференцирующее, а потому сокрушительное Вырождение; преодолеваемое затем дифференцирующей же, но конструктивно упрощающей квазитворческой (ибо ничего не творящей вполне внове, но именно рационализирующей то, что уже есть) Рационализацией; в свою очередь закономерно сменяемой уже сокрушительно упрощающей, ибо одновременно и интегрирующей Деградацией (в кою ввёл нас 17-й год). Деградацию может преодолеть только новый цикл Эволюции (но никак не буржуазно ориентированная Рационализация, на коей настаивают младенчествующие либералы).

При этом все указанные фазы означенной динамики продолжаются одновременно и постоянно! Сменяются для каждой из них максимизация, позволяющая говорить о господстве данной фазы ("Рационализация" - это более точно период максимизации Рационализации, "Деградация" - это максимизация Деградации, и т.д.), за коей идёт минус-максимизация, в свою очередь сменяемая минимизацией, а та минус-минимизацией (уходом от минимальных значений).

Так вот, 17-му предшествовала у нас кривая ли косая, но Рационализация (в основном под влиянием Запада, пусть и причудливо, но и самобытно у нас преломлявшегося) социального уклада и культуры. То есть, повторюсь, Рационализация была в периоде своей максимизации. А что было с другими процессами? Эволюции была в периоде минимизации - худшем для поэта и целой художественной культуры! Вырождение - в периоде минус-максимизации, то есть было ещё довольно сильным (тоже не бонус для художника). Деградация - в периоде минус-минимизации (повторю, ухода от минимальных значений).

17-й с гулом и треском вводит нас в стадию максимизации сокрушительной Деградации. Но минимизации Вырождения (бонус художественной культуре). Минус-максимизации Рационализации (ещё один бонус художникам). И минус-минимизации (начала возрождения затурканной было) Эволюции.

Заметим, что и Третий рейх был славен своей песней (частично у нас заимствованной; так "Всё выше и выше и выше..!" в оригинале звучало: "Майн фюрер, майн фюрер, майн фюрер!") А гимн итальянских фашистов "Джовинецца" - это, без следа иронии, музыкальный шедевр самого первого ряда! Музыка - самое сокровенно глубокое в искусстве, и, что бы ни творили с искусством начальственные дикари, при Деградации ему было в этом глубинном смысле лучше, чем при продолжавшейся, хирея, уплощаясь и инфантилизируясь в споре со Временем (Время в 20- начале 21 вв. - именно Время доминирующей Деградации) Рационализации Запада.

Так и Цветаева, разительно противоположная Ахматовой строем таланта, в иронийном "Хвала богатым" пишет в тех же 20-х на Западе:

Что же мне делать певцу и первенцу,
В мире, где и чернейший - сер!
Где вдохновенье хранят, как в термосе!
С этой безмерностью -
В мире мер?!

Евгений Наклеушев писал(а):Так вот, 17-му предшествовала у нас кривая ли косая, но Рационализация (в основном под влиянием Запада, пусть и причудливо, но и самобытно у нас преломлявшегося) социального уклада и культуры. То есть, повторюсь, Рационализация была в периоде своей максимизации. А что было с другими процессами? Эволюции была в периоде минимизации - худшем для поэта и целой художественной культуры! Вырождение - в периоде минус-максимизации, то есть было ещё довольно сильным (тоже не бонус для художника). Деградация - в периоде минус-минимизации (повторю, ухода от минимальных значений).

17-й с гулом и треском вводит нас в стадию максимизации сокрушительной Деградации. Но минимизации Вырождения (бонус художественной культуре). Минус-максимизации Рационализации (ещё один бонус художникам). И минус-минимизации (начала возрождения затурканной было) Эволюции.

А чем отличается деградация от вырождения? Это одно и то же. К этому вёл не 17-год, а вся история, и не только нас, а весь мир. В 17-м как раз была сделана попытка остановить деградацию и начать эволюцию. И сейчас надо как раз сделать вторую попытку, реванш, повторение 17-го года на новом уровне, без ошибок. Как раз в 2013 году есть шанс по 96-летнему циклу, год Вороны и Змеи!

Рисунок/images/smil-ti/dance2.gif

Тимур Кибиров писал(а):чем отличается деградация от вырождения?

В просторечии ничем. Но язык исследователя, рассматривающего связи вещей, недоступные обывателю, как правило разительно отличен от просторечия. Если, однако, усложнение не отличается для вас от упрощения, а дифференциация от интеграции, то, понятно, для вас они неотличимы ничем.

Отличаются радикально для практики они и тем, что Вырождение конструктивно преодолимо только Рационализацией. А Деградация - Эволюцией. То есть на путях прямо противоположных.

А совпадают они только в катастрофическом снижении организации, достигаемой ими опять-таки на прямо противоположных путях.

Кстати эти типы регресса различал для динамики биологической эволюции как "гиперморфоз" (у меня Вырождение) и "катаморфоз" и "гипоморфоз" (покрываемые у меня термином Деградация) уже И. Шмальгаузен в его "Проблемах дарвинизма", Л., 1970, стр. 415 и 418.

Пока по-прежнему самым успешным государством Водолея является, начиная с буржуазной революции, Англия, наполовину Козерог по поясу зодиака, но там начинается Водолейский пояс, поэтому энергия Водолея там самая сильная

Англия наверное по большей части Козерог всеж таки, хотя можно назвать и Козерогом с водолеевскими элементами. Если же расматривать Великобританию в целом то она Козерог, ибо Шотландия и Сев. Ирландия точно в зоне Козерога.

Германия - самое неуспешное государство пояса Водолея, так сказать, с древности это были воинственные варвары, потом поражение в первой мировой войне, позорный и ужасный фашизм и поражение, которое ещё продолжается до сих пор, а могла бы быть серьёзным конкурентом США, вместо этого нанесла ущерб всей Европе, захватив, можно сказать, всю Европу

Йа плакаль! Германия действительно неуспешное гос-во но совершенно по другим причинам! Варварские госва как раз показывают силу Германии. Но позднее средневековье -это был провал! Германия слишком долго выбиралась из путь феодальной раздробленности. ДА фактически и не выбралась! Ибо собственно Германия была завоевана Пруссией! А вот Прусский путь был гораздо более успешен! Но хитрая векторная старушка Англия внесла свои коррективы в него

Рисунок/images/smil-ti/icon_mrgreen.gif

Что Германия находится на славянских землях - азбука. Берлин - берлога.

Вставлю свои палки! Чьи земли это вопрос территориальный мало учитывает временной отрезок! Во времена Римской империи(не поздней а в серединке) это были славянские земли7
Если да, то они не стали достаточно давно германскими?
Далее Берлин -это Восточные земли, я за Германию считаю прежде всего терр. ФРГ а вост. земли это придаток.

Большинство историков считают, что славяне выделяются не ранее 5-го, в крайности 4-го, века нашей эры. С другой стороны замечают, что славянские племена вследствие "ползучей миграции" (термин, употреблявшийся и восточно-германскими историками) жили с германцами прежде сложения государства последними чресполосно, доходя аж до Атлантики!

А ещё, уходя в иную степь, унылые психологи уверяют, что, дабы услышану быть, надобно повторяться по нескольку раз (минимум, понятно). И в связи с этим, кто-нибудь понял, о чём я говорил в посте о фазах организационной динамики и их максимизации, минимизации и т.д.? Или по крайней мере догадался, что речь шла там о вещах, совсем нетривиальных и проливающих превелий свет на происходившее, происходящее и имеющее происходить в будущем с нами?

Откликнись, кому не лень.

Сообщение **немо** » 29 июл 2012, 10:25

Евгений Наклеушев писал(а):К Немо. То есть вы настаиваете - весьма неортодоксально для современной культурологии - на очень существенной культурной роли вполне ассимилированных субстратов. Далеко не уверен. Самые смешанные из славян русские считаются однако ж и самым славянским по духу народом.

К вашей точке зрения примыкал впрочем по-видимому немец Ляйбниц (писавший по французски и латыни), один из двух, наряду с Ньютоном, крупнейших умов своего времени, считавший себя славянином и тем гордившийся.

Темны дела твои, Господи!

Я не настаиваю... для меня это как-то всегда было очевидно. И во всём, что слышу и читаю, нахожу подтверждения этой очевидности и не нахожу опровержений. Может быть, это моя постоянная ошибка, и стоит о ней рассказать и хотя бы подвергнуть критике. Не ручаюсь, что откажусь от своей точки зрения сразу. Может, какой-то кусочек смысла в ней и есть.
Как бы не сбиться с мысли.
Боюсь, мне надо будет танцевать от печки, что-то долго неинтересно говорить.
Типа ничто не уничтожается, только переходит в другую форму. Это философски, что ли.

Или математически. Зх4=12. При этом 3 не исчезает, 4 не исчезает. Они остаются сомножителями двенадцати. 12=3х4.
Умножение, по Пифагору - "женский брак, или брак в женском стиле". То есть числа соединяются по-женски. А когда по-мужски - это сложение. 3+4=7. Вот тут слагаемые как бы исчезают. Но всё-таки остаются как вариант, как один из способов получить 7, складывая натуральные числа.

Про четыре способа взаимодействия языков (и, может быть, культур). Про разные стадии адаптации.
Что какой-то не слишком маленький процент австрийских фамилий, явно славянские - в курсе? Не помню, 10, 20.

Что гласные в русском работают по-другому, чем в белорусском и украинском. Раньше и в русском была как бы естественная музыка речи, теперь нет. В украинском есть. Правда, разные говоры... В том, что считался классическом - полтавско-киевском - есть. В некоторых западных - призвуки "польской музыки".
Что когда украинцы и русские рядом, люди переходят на русский язык и на украинскую песню.
Что среди прочих есть теория, что русские -потомки финноугорской челяди, которые усвоили слова, но не усвоили благородный славянский дух. Да и мало генов зацепили.
Более аккуратные исследования показали, что генетический финно-угорский элемент более или менее заметен и у украинцев с белорусами. Но речь, но гласные, но народные песни - зависящие от естественной музыки речи - у русских заметно другие. Как будто на других струнах, с бОльшими, что ли, переливами.
Когда читаю по-украински, по-польски (по-белорусски мало пришлось) - я сразу примерно слышу, как это должно звучать. По-русски - вариантов очень много. "Слышать звучание" - телепатически что ли надо. Будто бы часть смыслов вне слов осталась.
И ещё.
На науку генетику посмотреть. Там рецессивные гены сначала вроде как исчезают (в первом поколении потомков от браков с доминантными), а потом вылезают, и глядишь - никуда не делись, их полнёхонько. Примерно столько, сколько и было.
Если кто что скажет - буду дальше думать.