"Русский мир"Т.Толстой и грядущий"Русский мир

ёж писал(а):Вы упустили, что первыми научились побеждать татаров монголы. Они и заставили татаров воевать за монголов. После этого монголы объединились с татарами и другими тюркскими племенами и народами, которых они тоже завоевали, и монголов стали ошибочно называть "татары", "монголо-татары" или "татаро-монголы", а потом и Россию - Тартарией. А до монгольского завоевания татары были мелким и незначительным дальневосточным племенем.
Золотая Орда - тоже не татарское ханство, а монгольское с тюркскими элементами. После распада ЗО оттуда произошли узбеки, казахи и некоторые дуругие народы.
Вы, наверное, хотели сказать о монголах, а не о татарах, но назвали монголов татарами.
Это историческая поправка не по теме, в плане терминов, точнее - этнонимов.

Не упустил, а ТРАДИЦИОННО упростил.

Изначальный этноним "татары" носило монголоязычное племя приблизительно одного уровня силы с изначальными по этнониму "монголами". Уничтожив с предельным напряжением сил это племя, монголы вырезали в нём всех мальчиков выше тележной чеки. Остальных обратили в рабство. В дальнейшем называли "монголами" все добровольно или полудобровольно примкнувшие к ним племена и "татарами" всех новых упорных врагов (коими могли быть кто угодно от китайцев до русских), и коих в бою гнали впереди всех. Ещё позднее "татарами" стали называть себя вассальные монголам в основном тюркские племенные группы как волжские булгары (тюрки же по языку). Монгольская военная традиция сохранена была ими и после упадка пассионарности монголов. И имя Чингиз-хана, даровавшего им такую традицию, до сих пор священно у них.

Интересно, заметит когда-нибудь любезная публика, что ловить Наклеушева на ГРУБОМ невежестве (в малом - "един Бог без греха"), дело вполне дохлое?

Евгений Наклеушев писал(а):Интересно, заметит когда-нибудь любезная публика, что ловить Наклеушева на ГРУБОМ невежестве дело вполне дохлое?

Да, когда он перестанет "упрощать" до полной подмены смысла.

Сообщение **_ёж** » 10 сен 2010, 22:18

Послушайте о русском мире С.Н.Лазарева.
http://www.youtube.com/watch?v=_Rmegwgw ... re=related

Сообщение **_ёж** » 10 сен 2010, 23:12

Русский мир М.Задорнова.
http://www.youtube.com/watch?v=RJVwZcmm ... re=related

ёж писал(а):
Евгений Наклеушев писал(а):упростил.

Изначальный этноним "татары" носило монголоязычное племя
Простите пожалуйста, я не ловлю вас, просто хочу не согласиться с вашим мнением или изложением этих несущественных для данной темы деталей.

Но вы, IMHO, опять упростили.

1. Впервые этноним «татары» появился среди тюркских племён, кочевавших в VI—IX веках к юго-востоку от Байкала.

2. В XIII веке с монголо-татарским нашествием название «татары» стало известно в Европе. В XIII—XIV веках оно было распространено на некоторые народы Евразии, входившие в состав Золотой Орды.

3. Тюркские племена никогда не были монголоязычными. Они всегда были тюркоязычными.

4. Историю этнонима «татары» можно проследить примерно с VIII века. Этноним впервые упоминается в рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину. Эта надпись упоминает племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар».

5. Употребление этнонима в Китае
Для VIII—IX вв. «татары» — тюркское наименование племён шивэй, которых китайские источники считают родственными киданям.

6. Согласно Суй Шу («Истории Династии Суй»), «живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами». В начале XI века часть шивэй ушла от власти киданей на юг, к горам Иньшань, а затем распространилась на запад до реки Керулен.

7. Со временем численность татар выросла и к середине XII века они становятся наиболее сильным племенным объединением в степи. Их кочевья занимают районы озера Буир-Нор и реки Халхин-Гол, а также часть Внутренней Монголии.

8. В этот период этноним «татары» получает расширительное значение. Китайцы стали называть татарами (да-дань) всех кочевников восточной части Великой Степи независимо от их действительной этнической принадлежности. Иными словами, этноним приобретает сопутствующее значение политико-культурного термина. В то же время, согласно Ван Го-Вэю, в киданьской империи Ляо термин «татары» считается уничижительным. Вместо него употребляется слово «цзубу» (по Виттфогелю, происходит от тибетского «сог-по» — пастухи, кочевники).

9. Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части:

* Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.
* Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кераиты и монголы.
* Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (лесные народы), в том числе и урянхаи. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами.

Открываю в Гугле "татары в Монголии". Развернув 2-й сверху абзац, нахожу:
"Северо-восточную часть Монголии и примыкающие к ней области степного Забайкалья делили между собой татары и монголы. В 12 веке монголы выступили как самостоятельный народ. Южные соседи монголов татары были многочисленнее и не менее воинственны. Между монголами и татарами постоянно возникали войны, но в середине 12 века монголы добились перевеса. Тот АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ТИП, который мы называем МОНГОЛОИДНЫМ, был свойственен именно татарам, как и ЯЗЫК, который мы теперь называем МОНГОЛЬСКИМ."

1. Впервые этноним "татары" (кому бы он ни принадлежал) в соответствие с Вами здесь сказанным является на территории тюркютского племенного союза. Разумеется господствующие в нём тюркюты были по происхождению тюрки (хотя монгольский суффикс "ют" указывает, по мнению лингвистов, на их переход на монгольский язык). На каком языке говорили в те времена татары приводимый Вами текст умалчивает.

2. Я спорю?

3. Я и с этим спорю? Я - слабоумный?

4. Что с несомненностью доказывает, что в многоплеменной и многоязычный тюркютский эль входили и татары. И ничего больше.

5. Кидани были монголоязычны. Открываю в Гугле "кидани". В 3-м сверху параграфе: "Кидане (китаи, каракитаи) - древний монголоязычный народ."

6. То есть до "коренной Монголии", где "голубой Керулен, золотой Онон".

7. Я спорю?

8. Я спорю?

9. Я спорю?

Шриман писал(а):
Евгений Наклеушев писал(а):Интересно, заметит когда-нибудь любезная публика, что ловить Наклеушева на ГРУБОМ невежестве дело вполне дохлое?
Да, когда он перестанет "упрощать" до полной подмены смысла.

Извините, Шриман, моё занудство (довольно грубо, впрочем, Вами провоцируемое), но ВСЁ Ваше раздражение против меня стоит на Вашей идеологии. Заметьте, что на ту сторону песочницы, где Вы идеологически высказываетесь, НИКТО не ходит, и даже я, старый фанатик, спускаю, как правило, Вам там вещи, в цивилизованном обществе абсолютно непростительныые (вульгарно грубый выпад против Солженицына(1), например, помнится, за день или два до его смерти).

Я глубоко уважаю Ваш творческий ум и талант наблюдателя(2), и на этом единственном поле желал бы с Вами сходиться.

(1) Ясности ради: на Исаича я отнюдь не молюсь, вполне разделяя мнение о нём интеллигентнейшей и добрейшей Лидии Чуковской: "для гениальности ему не хватало только интеллигентности".

(2) Надо ли говорить, что для интеллигентности Вам не хватает только умения не вынимать из кармана Ваш идеологический ножик. Не урка всё таки.

Шриман писал(а): Вы с... сценарием Автора не согласны? Выдавайте свой прогноз и назначайте ставку.

Я отказался было от прогноза, ссылаясь на + и - сомнения, но теперь считаю своим долгом перед ясностью и публикой предсказать (категорически ПРОТИВ теории Автора) Российскую революцию (и в не самом расширительном смысле, характерном для него!) в 2013 г. (не исключено, что раньше, но никак не позже).

Я отнюдь не прихожу от этой моей идеи в восторг. Не исключено. что под шумок этой революции будут, например, вырезаны русские на Северном Кавказе (откуда у меня есть причины не уходить, что бы там ни произошло). Совершенно определённо, что без больших (в лучшем случае, средних) кровавых безобразий эта столь долго провоцируемая революция не обойдётся.

Я тем не менее приветствую её уже потому, что она России НЕОБХОДИМА, и что же делать, если мы так нецивилизованны, что по-другому делать серьёзные революции не умеем.

Насчёт ставок: денег у меня нет (а и были бы, не стал бы зарабатывать на крови). А в плане чистой теории ставлю 100 к 1.

Если я ошибаюсь, и ничего подобного не будет, Россия может заказывать себе гроб.

Евгений Наклеушев писал(а):Ваше раздражение против меня стоит на Вашей идеологии.

На Вашей манере подменять истину своим мнением. И раздавать оценки безо всякого на то права.

Евгений Наклеушев писал(а): на Исаича я отнюдь не молюсь,

Мой дядька сидел с ним. В Якутии. Называл стукачём и "придурком". Дяде Володе я верю.

Евгений Наклеушев писал(а):считаю своим долгом предсказать Российскую революцию в 2013 г. (никак не позже).

Записано.

Евгений Наклеушев писал(а):ставлю 100 к 1.

Принято.

Евгений Наклеушев писал(а):Россия может заказывать себе гроб.

Не дождётесь. XXI, XXII века весь мир будет жить в Русском мире. Простите за тавтологию. И примыкать наследники Ирана, Кубы. Исключение - Англия.