Субстраты

Сообщение **немо** » 04 авг 2012, 13:16

Тимура благодарю за хорошее описание, Виндемеатрикса - за точное слово "ассимиляция".
Тимур, если представляете ассимиляцию не так или подберёте другое какое-то слово - скажите, пожалуйста.
Виндеметрикс, вам поверить - так получится что вы для меня всех страшнее - Крыса и плюс оборотень-Лошадь. Пока не боюсь.
Энергетики у меня сейчас никакой или, может, змеиная - стараюсь тихонько ползать, тихо говорить и что-то состыковывать.
Проиглашаю в тему всех, кто что-то знает про субстраты или процессы ассимиляции. Или укажет хороший источник. Теперешним публикациям, статистике и генетическим исследованиям у меня сильной веры нет. Нет глубины, критического подхода, анализа разных факторов. Может, время такое. И такое качество науки, соответствующее нашему времени.

Сообщение **немо** » 04 авг 2012, 13:35

Евгений Наклеушев писал(а):
немо писал(а):...спрошу ещё раз: где - некорректность?
Педагог из меня никакой. Сие не спесь, а моя интровертивность. Я искренне не в силах понять проблему вашего непонимания. Это вроде того, как спрашивали у Толстого, что он хотел сказать "Анной Карениной", а он отвечал, что для того, чтобы это объяснить, ему пришлось бы заново написать ту же "Анну Каренину".

Не-а, забудьте про интровертивность и т.п. Мы тут "Анну Каренину" или что там получится - только пишем.
Непонимание вот в чём. Я говорю про отношение к культуре четырьмя разными способами. Про разные периоды.
1. Война. А там как повезёт. Могут своего прихлопнуть, могут явного врага отпустить. Шла, если помните, гражданская война.
2. Идеологическая война с прежней культурой. Мол, чтобы новое строить, станем сначала голенькие-ноленькие. Футуристы, помните? "Свобода приходит нагая" и т.д., это поэт тогдашний Хлебников, пролагатель путей в... скажем, новое.
Не без физического устранения, конечно. Интересная тогда велась литературная борьба. Доносы друг на друга. М-да. Получается: кто лучший мастер доносов - тот и выжил, тот и классик.
3. Без физического устранения. Возможность размежевания-сосуществования. Как это на политику-экономику завязано - не знаю. Зачем нужен был Горький - не знаю. Что было большое сотрудничество с США при построении промышленности - знаю.
4. Вовсю строили культуру, и главным образом именно строили. Физически устранять не спешили. Идеологически разные направления литературы могли сосуществовать.

Это как-то накладывается на вашу понятийную схему? Как состыковать её с реальными событиями?
"Вы искренне не в силах понять" - вы меня сильно умиляете. "Не в силах" - а что, пробовали? Какие-то шаги делали?
Вы сейчас даже не то, что на белом коне - на белом дирижабле. Я прошу заземлиться, выехать из белого дирижабля на белом слоне... и что-то состыковать.
Я очень стараюсь не кричать "Аля-улю, хочу чтоб сразу понятно и сразу кайф".

Виндеметрикс, вам поверить - так получится что вы для меня всех страшнее - Крыса и плюс оборотень-Лошадь.

где я такое говорил? Крыса для кабана страшна? оО помоему наоборот. Крыса то как раз освобождает свинью, от лошади. Или вы не года свиньи?

немо писал(а):Тимура благодарю за хорошее описание, Виндемеатрикса - за точное слово "ассимиляция".
Тимур, если представляете ассимиляцию не так или подберёте другое какое-то слово - скажите, пожалуйста.

Ассимиляция тюрками и монголами иранцев, монголами тюрков и славянами угрофинов - это было в прошлом, и уже давно прекратилось, сейчас узбеки таджиков не ассимилируют, Таджикистан уже давно не является частью Узбекистана, так как после революции 1917 года были ликвидированы узбекские ханства и созданы отдельные республики, узбекская и таджикская, кроме того, таджики не теряли свою самодентификацию, культуру, язык и не стали узбеками, как были таджиками, так и остались, в отличие от саков, тохаров, балтов, угрофинов на российской территории, кипчаков и других древних племён, которые смешались с другими и влились в другие народы, превратились в новые народы, как, например, кипчаки вошли в состав татаров, узбеков, казахов, каракалпаков и других, огузы - узбеков, туркменов, азербайджанцев, турков, исчезли государства Согдиана, Бактрия, всякие там каганаты (кипчакский, кимакский и т. д.) и другие.

Сообщение **немо** » 05 авг 2012, 10:43

Тимур, я тут немножко о другом.
В языковых процессах есть такой жанр как оккупация. Когда вдруг все разом научаются понимать язык оккупанта. Государственные границы, влияние государства - этому сродни. Типа мы слушаемся начальников... с перепугу забываем кто мы есть и отвечаем "Чего изволите". Вот назвали государство Украиной - и народ с перепугу стал называть себя украинцами, в переписи называть родным украинский язык, а историки стали доказывать, что этот народ происходит от древних укров.
В Украине было несколько волн украинизации, просто интересно посмотреть как это сказывалось на статистике. Народ очень приспособился отвечать то так, то эдак.
В Казахстане с этим сложнее, разрез глаз разный...

Но кроме политики, кроме с перепугу, бывают процессы и другие. В другой что ли, плоскости протекающие, не останавливающиеся.
Или все-таки не бывают? Ну, опровергните тогда.
Можно по-разному относиться к другому языку, кроме своего, которому научили в детстве.
Может быть полное незнание другого языка, слабое знание, разные формы двуязычия, разные формы предпочтения. У языков есть своя собственная сила, свои свойства, удобства и неудобства, если хотите. Существуют вековые процессы. Вот две деревни рядом. В одной говорили на русском языке, в другой... предположим, на чувашском. Понемножку узнавали язык друг друга (плюс песни-сказки-частушки-прибаутки), и до того узнали, что свободно могли переходить с одного языка на другой. И потом как-то получилось, что всё больше стали пользоваться одним. Как-то он удобнее, ловчее.

Сообщение **немо** » 05 авг 2012, 10:49

Виндемеатрикс писал(а):
Виндеметрикс, вам поверить - так получится что вы для меня всех страшнее - Крыса и плюс оборотень-Лошадь.
где я такое говорил? Крыса для кабана страшна? оО помоему наоборот. Крыса то как раз освобождает свинью, от лошади. Или вы не года свиньи?

Кто какого года, у кого какие личные впечатления и встречи, как удобнее вписаться в схемы Кваши -
это для другой темы. А то отвлекусь на разговор о Крысах, знаках, покачусь по накатанному - забуду про субстраты, про процессы ассимиляции. Так что лучше в том отношении себя ограничивать.
И состыковаться здесь пытаюсь с терминологией Наклеушева, она от Кваши вполне независима.

Сообщение **немо** » 05 авг 2012, 13:11

Виндемеатрикс, насчёт кто когда кем родился... У меня есть рифмовка для (про) Вирго, когда её достала тема про смешанные браки, а у неё дед бурят женился на бабушке русской, сама вышла замуж за армянина. Она это в теме рассказывала и именно настаивала, чтобы все помнили.
Уважать себя умей.
Шриман - Шриман, не еврей.
Человек, кому ты рад,
Дед - твой дед, а не бурят.
Изо всех людей один.
Муж - твой муж, не армянин.
Мне Тимур не полукровка,
А "далёкий ураган",
Азаззело - это Лёшка,
И ни капли не цыган.
Тот, кто думает не так,
Сам себе заклятый враг.
Вариант:
Если думаешь иначе,
Не видать тебе удачи.

Наклеушев мои рифмовки плохо терпит. Этот пост, может, сотрёт. Но пусть тогда взамен скажет "индивидуальность неисчерпаема".

а при чем тут СГ и нац. признак? Немо что разводите людей по нац. признаку? Тимур и мне не полукровка напр.(слово то какое обидное!)

Сообщение **немо** » 05 авг 2012, 13:43

К тому, что индидуальность неисчерпаема. И ни в национальность ни в годовой знак не нужно сажать как в калошу.
Слово... как посмотреть, можно счесть и необидным. Тимур в одной теме давал список, как его можно называть, в том числе и так, и даже более на мой взгляд обидными словами. Тут надо различать - при разговоре про ассимиляцию, про субстраты - некоторые термины вполне пригодны.

Если что Тимур сочтёт обидным - по одному его слову в ЛС исправлю.

Слово, что показалось обидным - оно у меня с НЕ. Я с ним изо всех сил спорю.

немо писал(а):индивидуальность неисчерпаема.

Классическая формула, идущая от схоластов: "individuum est innefabile", то есть несказанна она, невыразима. Хотя об чём спор - неисчерпаема тоже.