Франция - её осталось только "встряхнуть"

Admin писал(а):
Евгений Наклеушев писал(а):Ни арабы, ни турки, обкладывавшие иноверцев налогами, не были заинтересованы в их насильственном обращении.
Завоеватель не связан гуманизмом к завоёваным. И скорее пойдёт на их полное уничтожение, чем на сохранение их вредной для него культуры. Зачем она ему?

Админ, вы ухитряетесь не читать вами цитируемое. "Зачем?" - Чтобы не протянуть ноги с голоду. Вам этого мало? Поначалу мусульмане вообще не платили налогов, живя и проводя дорогостоящие войны исключительно за счёт иноверцев. Позднее, с ростом числа мусульман, их пришлось обложить налогами, но гораздо меньшими, чем налоги неверных "райя" ("стада" по турецки).

Все прочие моменты вашей "дискуссии" находятся на тех же недосягаемых для меня (ибо вы не читаете вам сообщаемое, или, читая, отказываетесь понимать его смысл) вершинах невежества. От дальнейшей с вами "дискуссии" вынужден категорически отказаться.

Сообщение **немо** » 20 окт 2012, 12:00

Евгений Наклеушев, ваши "категорические отказы от дискуссии" меня умиляют. Тема только-только открыта, вы только обозначили свою позицию, кто-то едва обозначил свою. Дискуссия - ещё и не начата. Пока что время приглашать к разговору.
Сколько раз говорилось: нормальное время чтобы подумать над ответом на форуме - неделя. Наклеушев, спасибо, не запер тему, Админ - тот вообще темы почти сразу запирает. Для поддержки разговора.
Я свои темы запирать не могу, чистить не могу - так у меня свой приём: я свои темы не читаю.
Так и живём.

Моя позиция в этой теме: что-нибудь как-нибудь образуется, главное - не задумываться. Или думать только как удобнее. Потому что смотреть на реальность, какова она есть - трудно, страшно, и зачем? Пускай Наклеушев смотрит, а я ему поверю.

Сообщение **немо** » 20 окт 2012, 12:25

Admin писал(а):Да, процесс идёт несомненно...
Но то что она станет исламской республикой тем более так быстро менее чем за 40 лет я очень сомневаюсь.

Я тоже сомневаюсь, точнее, не хочу верить. Пока тенденция именно такова, но надеюсь, что она переменится. Что вступят и сыграют свою роль неучтённые факторы.
Может, французы что-то коварное придумают. Говорят, Саркози много задолжал ливийскому лидеру - так нашёлся способ расплатиться.

И те 91% не активных католиков, возможно и не так активны, но очевидно католичество поддерживают!,

Это если равнять неактивных французских католиков с неактивными русскими православными. Это если старательно не учитывать, что там по-другому.

оно им ближе, и не дадут его изменить просто так.

Это если старательно забыть, что первая бытовая забота француза - чтобы им не воспользовались.

К тому же это элита общества.

Над тем, чтобы католичество было подальше, элита общества работала не один век.
О том, что именно представители теперешней элиты (а не рядовых французов) принимают ислам, мне, увы, известно.

Возможно это и произойдёт, но только когда общий процент исламского населения превысит католический.

Тут бы агронома позвать. Они очень качественно умеют предсказывать, что когда посеяны семена - появятся ростки. Что когда видны ростки - они вырастут.

И однозначно не сразу как. И вообще вряд ли, хотя и не исключаю.

А я даже хочу исключить - против всяких очевидностей. Сказки "1001 ночи" мне нравятся, ислам - менее.

Скорее произойдёт какое-то естественно смешение

А может, произойдёт разделение...

и под французским знаменем окажется генетически изменённое общество,

Про Францию не первый год говорят "Страна, где большинство населения составляют натурализованные иностранцы, но в которой не любят иностранцев".

но традиционные французские ценности

так непохожие на русские, что мы о них даже понятия не имеем

так и останутся на своих местах, и католичество тоже,

Интересно, какой процент теперешних католических священников во Франции - чёрные?

хотя и приспособиться к исламу придётся.
А как Испания формировалась? там же половина населения изначально вроде арабы были... и что получилось... вот и здесь так же видимо будет...
А в России сколько религиозных и национальный течений... а 1000 лет назад что в России... и сформировалась русская нация
Вобщем не претендую на абсолютность, но всё не так просто и и не так страшно...

Если что-то пугает - французская статистика, например, то может, не стоит о ней и задумываться.

немо писал(а):Евгений Наклеушев, ваши "категорические отказы от дискуссии" меня умиляют. Тема только-только открыта, вы только обозначили свою позицию, кто-то едва обозначил свою. Дискуссия - ещё и не начата

Пардон, но дискуссия с Админом, последовательно не желающим понимать мои аргументы, ни даже просто читать им же цитируемое, уже меня, грешного, уморила до смерти. Тем более, что имею и более печальный опыт длиннейшей с ним "дискуссии" в "Этой светлой..."

_Admin_#1 · Сообщение **_Admin_#1** » 20 окт 2012, 19:07

Критика это нормально Евгений. Просто Ваши факты меня не всегда убеждают. Излагайте их более очевидней чтоли и с радостью Вас поддержу.

А есть оппоненты с которыми Вы имеете положительный опыт?

Мне вот интересно, уважаемый Евгений Наклеушев впринципе сам верит в то что он тут пишет? Да,соглашусь с админом,процесс идет. Но далеко не так стремительно. Во Франции многим мусульманкам вообще в школах как вы помните запрещали носить платки! А какой тут мусульманской стране идет речь вобще? Да и впринципе, по мне что христианство, что мусульманство изжили себя и лет через 100-200 изживут окончательно.
В чем прав Евгений, так это в том, что облик Франции как культурной вестернизированной страны немного изменился. Но Франция сама к этому стремилась! Французы всегда "тащились" от всего южного и восточного! От Африки напр. да и от Китая. Я думаю Франция получила то что и хотела -больше мультикультурности, со всеми отсюда вытекающими.

Сообщение **миг-29** » 20 окт 2012, 19:31

Виндемеатрикс писал(а):Мне вот интересно, уважаемый Евгений Наклеушев впринципе сам верит в то что он тут пишет? Да,соглашусь с админом,процесс идет. Но далеко не так стремительно. Во Франции многим мусульманкам вообще в школах как вы помните запрещали носить платки! А какой тут мусульманской стране идет речь вобще? Да и впринципе, по мне что христианство, что мусульманство изжили себя и лет через 100-200 изживут окончательно.
В чем прав Евгений, так это в том, что облик Франции как культурной вестернизированной страны немного изменился. Но Франция сама к этому стремилась! Французы всегда "тащились" от всего южного и восточного! От Африки напр. да и от Китая. Я думаю Франция получила то что и хотела -больше мультикультурности, со всеми отсюда вытекающими.

Не давно (13 октября) Олланд был в Киншасе (не помню точно где) был на съезде Франкофонии (съезд государств Африки которые имеют гос. язык французский), так вот после этого съезда через два дня один из этих государств президент этого государства решил (это государство двуязычное - англ. яз. и франц. яз.) установить гос. язык на французский, а английский.
Маленькое событие в глобальном масштабе, но вполне интересное...

Admin писал(а):1. Ваши факты меня не всегда убеждают.
2. Излагайте их более очевидней чтоли и с радостью Вас поддержу.
3. А есть оппоненты с которыми Вы имеете положительный опыт?

1. Я говорил в той прежней дискуссии, что для современных историков "факт" оказался настолько ускользающей вещью, что они стали стесняться употреблять это слово, как трескуче претенциозное. В науке вообще "факт" неотделим от концепций, в коих он работает (как Невидимка Уэллса был наблюдаем только сплошь замотанным в пелены). А поскольку история - одна из самых концептуально зыбких наук (на грани полной ненаучности), в ней с "фактами" не может не обстоять крайне скверно.

2. Я несколько раз пытался донести до вас в той же дискуссии, что реальность нимало не обязана быть нам удобопонятной. Самое замечательное достижение человеческой мысли об объективном мире - это квантовая механика, "которую - согласно одному из её создателей, Ричарду Фейнману - в сущности никто не понимает" _[_включая её создателей: квантовая механика удовлетворительно, как подтверждают эксперименты и электроника, работающая на её эффектах, описывает течение процессов микромира, и тем безусловно справедлива. Но описывает посредством математических формализмов, физический смысл коих никому не ясен. Истолкований её чуть меньше, чем физиков. ею занимающихся_]_.

Даже киноактёр и режиссёр Никита Михалков заверяет: "Я не хочу быть понятным - я хочу быть подлинным." Это в духе времени. То, чего вы хотите от меня - наглядной ясности, ушло с концом 19 века. Притом я, насколько могу, стремлюсь к понятности - но не в ущерб подлинности.

3. Есть такой опыт, пусть и небольшой. Из 2. следует, что это - не то, что наиболее важно (хотя, конечно, желательно).

Виндемеатрикс писал(а):1.Мне вот интересно, уважаемый Евгений Наклеушев впринципе сам верит в то что он тут пишет?
2. Во Франции многим мусульманкам вообще в школах как вы помните запрещали носить платки!
3. А какой тут мусульманской стране идет речь вобще?
4. Да и впринципе, по мне что христианство, что мусульманство изжили себя и лет через 100-200 изживут окончательно.

1. Верит. Он не шут гороховый, а занудный Прохвессор, сам себя несколько тем смущающий.

2. И при чём здесь "!"? Разумеется, Франция, поскольку её ещё не "встряхнули", верит, что она светская страна, и соответственно пытается себя вести (довольно непоследовательно, кстати, что неизбежно сопряжено с её самоубийственными в контексте ситуации доктринами "мультикультурности", "терпимости" и "политкорректности").

3. О потенциальной. Притом на основании доктрины об определяющей в истории роли пассионарности (принадлежащей во Франции доброй половине мусульман, и исчезающе малой доле коренных французов) делается естественный - для хорошо знакомых с означенной доктриной - вывод, что потенция эта вполне созрела для реализации (из чего, впрочем, нимало не следует, что уже имеются силы, субъективно готовые её вот-вот реализовать).

4. Что христианство себя в общем изжило в душах наших современников, к сожалению (ибо покамест ему нет достойной замены), невозможно серьёзно оспаривать. А вот то, что изжил себя ислам (изжил-то изжил - в свете современного просвещения - но никак не в душах своих приверженцев: в них он живее, чем все последние 300 лет), это вы попробуйте донести хотя бы до тех 2 миллионов мусульман Франции, что истово в него веруют. Но, если вы не самоубийца, лучше не пробуйте.

Бога ради, не сочтите за выпад - вы живёте в весёлом и благополучном мире детского рационализма, относящегося к реальности, как стройная Евклидова планиметрия - к 10-балльному землетрясению, когда разверзается и встаёт дыбом земля.

Хотите узнать, так ли весело живётся Западной Европе в обстановке 10-балльного землетрясения, прочитайте "Так замолчал Заратустра", на inosmi.ru, в разделе "Всё, что достойно перевода"(1). Много нового узнаете - если сумеете воспринять.

(1) Теперь в разделе "Мир".

1. Верит. Он не шут гороховый, а занудный Прохвессор, сам себя несколько тем смущающий.

Этого то я и боялся что вы сами верите во всю эту свои маловероятные псевдовыводы.

И при чём здесь "!"

Возможно я излишний либерал и даже где-то анархист, но считаю что мусульманки имеют права носить свои платки а истинно светское государство не имеет права запрещать им проевлять так свою веру. Я понимаю правила системы образования французкого нарушаются тем самым, но я еще раз повторяю -я немного анархист

. О потенциальной

Да ладно, не такая уж там вероятность большая

Бога ради, не сочтите за выпад - вы живёте в весёлом и благополучном мире детского рационализма

я сочту за большее -я думаю это оскорбление. Ибо я не ребенок. Конечно спасибо что вы меня считаете рациональным, но вот ваше слово детский обижает. Вообще откуда вам знать в каком мире я живу? Тем более веселом, я вообще пессимист тот ееще.

как стройная Евклидова планиметрия - к 10-балльному землетрясению, когда разверзается и встаёт дыбом земля.

Давайте без аллегорий. И впринципе не отвечайте мне -вы отстаивать свою точку зрения не можете просто без оскорблений