Субстраты

Сообщение **немо** » 31 июл 2012, 17:11

Я себя чувствую довольно нелепо. Больше тридцати просмотров, ни одного ответа. А мой предыдущий пост - рыхлый, много концов, за которые можно ухватиться.
Я пока не знаю, куда податься. В инете ссылок о финно-угорском субстрате много - но боюсь увязнуть в конъюнктурных перебранках.
У меня есть кое-какие, хотя бы для начала неважнецкие, ответы на другие посты в этой теме, но пока гожу их ставить, вдруг кто-то пару слов о субстратах скажет.

Я вам что подброшу, Немо, насчёт музыки речи: в изначальном славянском гласных вовсе не было (и, надо быть, музыки), а заменяли их полугласные. В болгарском до сих пор уцелел, к примеру, "път" в значении "путь", и одиночный "ъ" нередко влезает в середину многосложных слов.

Кто внёс в славянские языки гласные, не субстраты ли?

Сообщение **немо** » 01 авг 2012, 13:24

Тут вопрос на вопросе. В том числе - можно ли назвать русский язык славянским. Да и болгарский с его тюркским влиянием стоит явно осторонь.
У меня ещё вопрос про вековые процессы. Это языковые процессы, которые идут веками - и как будто всегда в одну сторону.
Немецкие языки - побеждают славянские. Тюркские - также побеждают славянские. Но - каким-то невидимым образом - вдруг влючается обратный процесс.
Давно-хорошо известно, что тюркоязычные узбеки ассимируют таджиков, только медленно это очень. И вроде процесс идёт только в одну сторону.
Но. Был период, когда язык культуры у узбеков был вроде таджикского. И они тогда взяли-впитали всё хорошее, обогатились, прекрасно писали на этом языке культуры... а заодно иногда и на родном. Потом вдруг некий классик сказал, что на родном можно совершенно не хуже, и отлично понаписал.
Так что же обеспечивает последующую победительность узбекского над таджикским - не собственно ли таджикский компонент, вошедший в узбекский язык?

Или вот слова Наклеушева о том, что немцы генетически ближе к русским, чем поляки - а объяснение тому, что немцы много ездили... и русским свою кровь прилили, оттого и близость?
Да не очень-то немцы спешили с русскими смешиваться. Они - сразу - занимали слойчик выше русских. Дворяне, чиновники, учёные, квалифицированные ремесленники, зажиточные свободные крстьяне (не крепостные, как русские). И в своём слое равновесно жили, смешиваясь в основном с русскими того же слоя. М-да. И весь этот слой революция смела... остатки спрятались.
Ну а если подумать про черняховскую археологическую культуру... ой, не окажется ли, что мы... потомки немцев. Только разговариваем по-другому.

Или американское кино, Голливуд. Это ведь немецко-еврейско-русская закваска, так?
Или английская музыка. Я ведь её не воспринимаю. Немецкую - да. Но бывает, когда кто-то задушевно поёт по-английски, я начинаю слышать... немецкие звуки и смыслы. Может, английские слова тем только и живы, что они немецкие.

Сообщение **немо** » 02 авг 2012, 08:40

Я думаю, что в название темы стоит внести слово "субстраты". Раз уж речь о них, и раз уж, как оказывается, тут целое поле непаханное.
Кроме того. Имхо, стоит соединить вопрос Наклеушева, то есть первый пост - с моими попытками ответить. А прочие посты, которые не о субстратах - выделить в отдельную тему... У меня там есть готовые ответы, но аж коленка болит, как я себя стреноживаю, не пишу, чтобы не давать теме лишних развилок.

Получается, что я, вместо того, чтобы делать - прошу (считай, командую), но что делать. Вот дали бы мне возможность править всё на форуме, тогда бы...
Но у Наклеушева свои непонятные мне ходы мысли, своя интуиция, и мой голос даже и не совещательный, а чисто уведомительный.
В любом случае - удачи.

Сообщение **немо** » 03 авг 2012, 06:51

немо писал(а):2. Что до отношения к культуре ("ЧК в минуту расстреляло бы")- не надо спешить пугать. А может, надо - чтобы человек почувствовал вкус и силу слова.
Я думаю, были годы воинственные, когда за признаки прежней культуры - погоны и галстук - могли прихлопнуть сразу. Или случайно не прихлопнуть. Война - неразбериха. И убить ни за что, и отпустить явного врага - чего ни бывало.
Было, что сжигали помещичьи дома за то, что они помещичьи. И могли разбить рояль за то, что это рояль.
Но тут надо посмотреть, что делалось в какие годы.
Было, что деятелей культуры - высылали. Но был и своего рода всплеск культуры, даже прежней - вышедшей из того тупика, в который она заходила до революции. И было накопление культуры советской, были, помните, многотомные издания мировой классики. Было образование, которое позволяло советскому человеку чувствовать себя взрослым по сравнению с детски наивным и неэрудированным западным существом.

Евгений Наклеушев писал(а):
немо писал(а):
Евгений Наклеушев писал(а):в "Правде" в 20-х годах писали, что большевикам МЕШАЕТ ИЗБЫТОЧНАЯ КУЛЬТУРНОСТЬ РОССИИ.
1. Было, что деятелей культуры - высылали.
2. Но был и своего рода всплеск культуры, даже прежней - вышедшей из того тупика, в который она заходила до революции. И было накопление культуры советской, были, помните, многотомные издания мировой классики. Было образование, которое позволяло советскому человеку чувствовать себя взрослым по сравнению с детски наивным и неэрудированным западным существом.
1. Ну зачем же так скромничать - больше, чем "было". Уничтоженных (в лагерях, как и на "свободе" - голодом, "ненужностью" новой жизни) было несравнимо больше, чем горстки деятелей культуры, спасительно высланных по настоянию дозарезу нужного власти Горького.

Вот как цитирует меня Наклеушев.
Я начинаю с того, что пугать отношением большевиков к культуре стоит, может быть, с некоторой осторожностью. В разные годы было по-разному.
Пишу о годах войны.
Пишу о периоде сознательного уничтожения прежней культуры.
Только после этого - о высылке. И подчёркиваю, что надо посмотреть, что делалось когда, в какие годы.
Наклеушев привёл мои слова о высылке, как если бы были только они, а всё прочее было мне неизвестно. А потом стал рассказывать о своей системе.
Оффтоп бывает дороже топа, "где ни стукнула идея - тут же там её пиши". Идеи большей частью нужно ловить моментально, они не терпят, улетают. Но ведь Наклеушев пересказывает свою идею, которая уже изложена в его книге, во многих статьях и темах.
У меня получается - это самодовлеющая, тяжелозвонкая громокипящая идея, помогающая не заметить, что говорят другие. Помогающая кричать как в пустоте.
И дальше Наклеушев кричит "Откликнись, кому не лень". А как он услышит, что кто-то откликнулся? Если составной частью его идеи является невнимание к окружающим? Полное и принципиальное отсутствие диалога.
Мне бы хотелось в разделе Наклеушева открыть тему для вопросов к нему. Под названием "Гений и злодеи". Злодеи - которые пытаются отвлечь своими вопросами от неподвижного созерцания собственного совершенства.

К Немо. Ну, что сказать? Вы очевидно надулись, и только нам не хватает ещё специальной темы, чтоб оную надутость специально демонстрировать.

Обратили бы лучше внимание на то, что я не только имел неделикатность отметить некорректность изложения вашей мысли, но и потрудился расшифровать подоплёку той весьма справедливой части вашей мысли, кою доселе крайне мало кто формулировал, и никто допрежь меня расшифровывать не умел.

Сообщение **немо** » 03 авг 2012, 17:52

Дуться - скучно. Думать - интереснее. Я не очень люблю эмоции.
Я думаю вот что.
Набравшись смелости спрошу ещё раз: где - некорректность? Какая моя мысль была некорректно изложена? Ну вот мне пока непонятно. И почему кусок моего поста вы как не заметили тогда, не замечаете и сейчас.
Может быть, вам показалось некорректно, потому что вы пропустили кусочек?
Или некорректность в другом месте?
Тут вот что. Ваши слова, что "ЧК в минуту расстреляло бы", без привязки к времени, без описания поворотов того процесса - звучат как неопределённая угроза. Смотрите: вы приписываете мне эмоции, кто-то может приписать эмоции и вам... В вашем постройке не хватает конкретных деталей. Ваша мысль, витающая в теоретическом воздухе, не опустилась на исторические события.
Просто мне стукнуло в голову, почему кому-то может показаться, что вы грубите. Это форум, каждый помнит про себя, что он живой и тёплый, другие кажутся железными... Иногда стоит что-то уточнить.
У меня мысль про всплеск культуры в СССР - до войны. Там было нечто очищенное, дошедшее до некого края... Тогдашние статьи - не похожи ни на дореволюционные, ни на послевоенные. Я их называю "малые монографии", там коротко излагалась совершенно существенные вещи. То, что было после войны - в значительной степени порождение того подъёма.
Я не умею это так научно изложить как вы. Состыковаться словами. И аккуратно ползаю по словам... и пытаюсь найти лесенки-переходы к терминам... У меня другой способ думать, не такой, как у вас. К каким-то вещам вы подлетаете - я доползаю. И ведь это даже интересно - что доползаю иногда до того же.
Я валенок, который смирно и тупо старается что-то понять. А кругом - сапоги... Некоторые со шпорами.

Евгений Наклеушев писал(а):в изначальном славянском гласных вовсе не было

Были.

немо писал(а):Давно-хорошо известно, что тюркоязычные узбеки ассимируют таджиков, только медленно это очень. И вроде процесс идёт только в одну сторону.

Узбеки не ассимилируют таджиков, таджики просто некоторое время в истории подверглись влиянию тюрков и монголов и находились в составе Узбекистана, но в то же время узбеки и вообще многие тюрки (все, кроме сибирских и северных) сами частично в разной степени происходят от народов, близких к таджикам, иранской группы. А так вообще в узбекском языке, как и в других тюркских (кроме сибирских ), много слов персидского и арабского происхождения, в таджикском тоже много арабских слов. Самарканд и Бухара были в древности таджикскими городами, также Ташкент (Чач) и другие среднеазиатские города тоже не были тюркскими, тюрки были кочевниками, а осели, когда смешались с оседлыми народами иранской группы, но не все, так как саки, иранский народ, на территории Казахстана тоже были кочевники. В древности на территории Казахстана и Средней Азии вообще не было тюрков, так же, как на территории России славян.

но в то же время узбеки и вообще многие тюрки (все, кроме сибирских) сами частично в разной степени происходят от народов, близких к таджикам, иранской группы

Так это и есть ассимиляция!
НУ а то что тюрков не было древности, я уже и немо говорил и тебе скажу что смотреть в статическом разрезе историю не корректно! Тюрков не было, но они ПРИШЛИ!!
ПС Про тему в целом я только допер что это кабаньелошадинная векторная разборка Наклеушева и немо

Рисунок/images/smil-ti/icon_biggrin.gif

немо писал(а):...спрошу ещё раз: где - некорректность?

Педагог из меня никакой. Сие не спесь, а моя интровертивность. Я искренне не в силах понять проблему вашего непонимания. Это вроде того, как спрашивали у Толстого, что он хотел сказать "Анной Карениной", а он отвечал, что для того, чтобы это объяснить, ему пришлось бы заново написать ту же "Анну Каренину".