ХХ век - схватка двух... недоумков

Fairytales_lady

наоборот хочется праздника с деньгами под мышкой и почаще

Рисунок/images/smil-ti/icon_mrgreen.gif

хотя труд да, тоже полезная штука если не Сизифов
Arbeit macht frei!

В монастырь вас не гонят. Речь о том, что мы живем в умирающем "образе жизни", и цепляйтесь за него, как хотите, его не реанимировать (и, слава Богу, так он отвратен! - в частности для любого уважающего себя американского интеллектуала).

Но мы живем в мире едва не АБСОЛЮТНО открытых возможностей - если воля к бездарности сменяется волей к творческому дерзновению. Монастырь только иллюстрация - вот ведь сколько сил на одни посты и молитвы уходит, а ведь подишь ты! Монастыри первые осваивали на Руси глухие "пустыни" (пустые от людей), куда не совались практичные крестьяне. И самые передовые методы труда.

Мне кажется, вы слышите только себя. Прислушайтесь к моему слову с лица не общим выраженьем. Иначе это не дискуссия.

Natali писал(а):1. Картинка получается, достойная романов И.Ефремова...

2. История творится ж не аристократами ума... Но, так как есть..

1. Это вам так внушили, что "демократия это есть хорошо" (остальное, значит, автоматически плохо). А вы бы почитали побольше (мы все учились понемногу), глядишь набрели бы, например, на рассказ американского фантаста, где мечта о царстве среднего человека доводится до логического завершения, в результате чего цивилизация людей вытесняется цивилизацией собак-лабрадоров. Не говоря уж о Платоне: "при демократии звери выходят на улицы". Не сразу, конечно, но, по Платону (и статистике истории впридачу), ''демократия - самый хрупкий образ правления''.

Ветшают, конечно, ВСЕ способы организации социумов, ибо требования жизни объективно противоречивы. Но стоит, должно быть, спросить себя, отчего так неприлично быстро ветшают демократии.

2. Историю ДЕЛАЮТ, плохо или хорошо, более или менее ВСЕ, даже те, что сидят, сложа руки, и, конечно, те, что гадят в родники жизни. Но ТВОРЯТ ее к высшему уровню по определению ТВОРЦЫ - это просто тавтология.

Какая ещё культура труда? Это культура прибыли и эксплуатации человека человеком. Работают все, но один имеет десятки миллиардов, а другой сотни долларов. Вот и вся культура.
Это я так, статью ещё не прочитал

Вивьен

Любопытную статью я нашла в "Эксперте". Она про кризис мировой системы капитализма. Даю цитату.

Назнание: Затмение пройдет

Кризис заставляет задуматься о ценностных основаниях хозяйственной жизни. Они — в творчестве и созидании, а не в потреблении
Мощный экономический кризис, охвативший весь мир, делает поступки людей, их интересы, принципы, устремления более выпуклыми, как, впрочем, любые события, меняющие привычный ход вещей. Эта выпуклая картина позволяет лучше понять реальность — социальную и экономическую, лучше понять действия экономических механизмов, бизнеса, государства, мировых структур, характер взаимодействия общества с этими институтами.
Именно ценности в конечном счете определяют любые социальные и экономические процессы. Именно ценности поворачивают их в одну либо в другую сторону, дают позитивный результат или же приводят к кризисам и катастрофам.

Созидательная сущность капитализма
Вначале о капитале и капитализме. В нашей стране создана система, которая, вообще-то, называется капитализмом. С этим социальным строем связаны многочисленные негативные наблюдения. Мы все читали книги про беды капитализма, про ужасающий XIX век, и он действительно был ужасающим. Сейчас, в связи с разворачиванием экономического кризиса, стало модно вспоминать эту литературу, особенно модно стало вспоминать Маркса, его знаменитый обличительный тезис: «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы».
Или другой классик марксистского толка, Вернер Зомбарт. Вот, скажем, типы капиталистических предпринимателей по Зомбарту: первый тип — разбойники, далее — феодалы, государственные чиновники, спекулянты, купцы. Только на последнем, шестом, месте — ремесленники.
Критика капитализма почти бесконечна, но обостряется всякий раз, когда возникает новый кризис, а кризисы наступают с неотвратимой регулярностью.
Однако давайте посмотрим на достижения, на результаты экономического и социального развития последних двухсот лет. В целом, даже если мы стоим на позиции критика существующей в большинстве развитых стран мира социально-экономической системы, мы вынуждены признать безусловные позитивные результаты. Продолжительность жизни выросла за последние двести лет раза в два. Детская смертность никогда в истории не была столь низкой, как сейчас. Условия жизни абсолютного большинства людей в развитых странах в отношении качества питания, жилья, возможностей проведения досуга беспрецедентны в мировой истории.
Даже если оставить в стороне материальные аспекты мы должны констатировать огромный рост здравоохранения, победу над эпидемиями, значительные успехи в области образования. Каждый человек в развитых странах, к счастью и у нас, имеет возможность получить образование достаточно высокого качества. Несомненно, за последние двести лет наблюдался удивительный прогресс в области достижения людьми достойной жизни.
Очевидно, что колоссальное облегчение страданий людей — это положительный итог общественного развития последних столетий. Тогда возникает следующий вопрос: неужели этот результат достигнут одним только стремлением человека к наживе, стремлением ко все более высокой норме прибыли по Марксу, ради которой «капитал готов на любое преступление»?
«Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим, или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду». Если общественно-политическое развитие последних двухсот лет дало такие позитивные плоды, то, может быть, дерево не так худо? Может быть, не только нажива лежит в основе экономического развития европейских странах за последние столетия?
Здесь на помощь приходит концепция Йозефа Шумпетера, великого экономиста ХХ века. Он первым попытался ответить на вопрос, что заставляет экономику двигаться вверх. В центре концепции Шумпетера предприниматель — вроде бы тот самый предприниматель, который ради 300% прибыли готов на любое преступление, но Шумпетер видит другого человека. Он видит новатора, который всеми своими силами внедряет в хозяйственную жизнь то, что сейчас называют инновациями. Это как раз то, чего так не хватает в нашем обществе, в нашей экономической жизни. Тех самых инноваций, которые заставляли бы экономику перестраиваться, уходить от сырьевой направленности. И самое главное, давать людям возможность раскрывать свой творческий потенциал. Инновации не только ради того, чтобы сделать кого-то богаче, а для того, чтобы люди могли себя творчески реализовать.
Тот кризис, который мы сейчас наблюдаем в мире, — это кризис шумпетерианского толка, потому что все те цели, которые после войны были поставлены в Европе и в США (а тогда они были инновационными), фактически достигнуты. Материальные цели — дома для всех, дороги, автомобили — или цели в области образования и здравоохранения были достигнуты уже десять–двадцать лет тому назад.
В отсутствие новых целей капитализм, в соответствии с концепцией Маркса (и здесь трудно с ним не согласиться), начинает искать применение капиталу, для того чтобы зарабатывать привычную прибыль. Но применение становится уже бесцельным, бессмысленным, применение капитала только ради зарабатывания денег в конце концов привело к краху финансовую систему ведущих стран мира, в первую очередь США. И очень негативно отразилось на состоянии других стран.
В сущности, теория Шумпетера — это теория о том, как человеческий дух материализуется в хозяйственных достижениях. И конечно, здесь предстает другой образ предпринимателя. Не того, кто ради наживы готов на все, а человека-труженика. Шумпетер пишет: «Типичный предприниматель никогда не задается вопросом, принесет ли каждое прилагаемое им усилие достаточную компенсацию в виде прироста наслаждения. Его мало заботят гедонистические настроения. Он трудится не зная покоя, потому что не может иначе. Цель его жизни состоит не в том, чтобы получить наслаждение от достигнутого. Если же у него возникает такое желание, то это не остановка в пути, а симптом паралича, не достижение цели, а провозвестник физической смерти».

Сообщение **Natali** » 18 окт 2009, 22:21

Евгений Наклеушев писал(а):1. Это вам так внушили, что "демократия это есть хорошо"...

2. Историю ДЕЛАЮТ, плохо или хорошо, более или менее ВСЕ, даже те, что сидят, сложа руки, и, конечно, те, что гадят в родники жизни. Но ТВОРЯТ ее к высшему уровню по определению ТВОРЦЫ - это просто тавтология.

Да я ни слова, вообще-то, не сказала ни о демократии, ни о какой-либо другой -кратии... Просто картинка, нарисованная Вами, действительно, похожа на этакие нежные, заоблачные впечатления, оставшиеся с юности после прочтения тех самых романов.) Побольше-спасибо, почитаю.) Люблю я это занятие.)

Понятие "Творец Истории", в моем понимании, не является тождественным понятию "Аристократ Ума"...
Величайше-харизматичные "Творцы Истории" вовсе не обязательно являлись интеллектуальной или нравственной элитой. Бывает и так, бывает-наоборот...

Хотелось бы, чтобы историю творила действительно именно подобная аристократия...)

Вивьен

Natali, Вы очень красиво выражаетесь, правда-правда!

А про аристократов, как двигателей истории думаю вот что. Я вот всегда интересовалась политикой. Но прочитала в теории СГ про аристократов и просто изменила отношение. Аристократам нельзя заниматься политикой - это 100%.

Тут на работе мне сделали комплимент - на выборах мэра я бы за тебя проголосовал. Мне было приятно, но я сказала - в мэры мне нельзя, я люблю, чтобы меня любили.

Это правда.А политиков ругают больше, чем хвалят. Да еще столетиями, после смерти. Ужас!!!

Мне кажется историю двигают Короли, Вожди и Векторы. А мы так, электорат.

_Алхимик

Статья состоит из 3-х частей:
1-я часть написана для оправдания названия статьи, видимо сначала автор придумал название - и оно ему понравилось. Пришлось придумывать этому какое-то основание.
Называть политические решения целого века глупыми может лишь тот, кто сам никогда политических решений не принимал. Что касается вот этого:

Евгений Наклеушев писал(а):Чудовищность политического противоборства ХХ века была в том, что обе его стороны были по своему правы, но еще более неправы в силу своей общей, но противоположно направленной в догмах бездарности - и едва не погубили жизнь на Земле в борьбе за те догмы.

то по крайней мере за последние 2000 лет должно было стать понятным, что некоторые "догмы" для человека действительно важнее его физического существования.
2-я часть статьи (никак не связанная с первой) посвящена, в общем то справедливой критике капитализма и демократии.
3-я часть рассказывает нам о том, как хорошо китайцы научились управлять страной и народом посредством выращивания аристократии, и прогнозирует их учительскую роль для всего остального мира. Замечу только, что при всём уважении к системе управления, позволяющей справляться с 1 млрд. народу, других "бонусов" за тысячелетия китайской истории не видно. Культура хороша, но качественно не лучше европейской, греко-римской или русской, в идеологии кроме Дао Де Цзин вспомнить особо нечего, а китайскому экономическому "чуду" не больше 20 лет, и что будет с этой экономикой лет через 200 никто не знает.
В общем, в статью с таким же успехом можно добавить ещё 3-4 оригинальных мысли автора, и получится уже не статья, а всеобъемлющий философский труд.

Я позволил себе содержательно препарировать длинную цитату Новенькой, снабдив ее краткими комментариями:

Новенькая писал(а):Любопытную статью я нашла в "Эксперте". Она про кризис мировой системы капитализма.

ЗАТМЕНИЕ ПРОЙДЕТ

Кризис заставляет задуматься о ценностных основаниях хозяйственной жизни. Они — в творчестве и созидании, а не в потреблении...

И пр. прекрасный идеализм, чей единственный недостаток, что конкретного анализа конкретной исторической ситуации он не содержит.

Новенькая писал(а):Созидательная сущность капитализма:

Cледуют общие места. Наконец, к делу:

Новенькая писал(а):Критика капитализма почти бесконечна...Однако посмотрим на достижения, на результаты экономического и социального развития последних двухсот лет...

Они всем известны и весьма впечатляющи.

Новенькая писал(а):...возникает вопрос: неужели этот результат достигнут одним только стремлением человека к наживе, стремлением ко все более высокой норме прибыли по Марксу, ради которой «капитал готов на любое преступление»?

Автору не приходит в голову попытаться проанализировать (хотя нельзя не признать, что это было бы чрезвычайно сложно и трудоемко), что в означенных достижениях - от собственно капитализма, и что - от колоссального прогресса науки и техники. С наскоку отмечу только наблюдение Карлейля в решающем для генезиса капитализма 19 веке, с каким мучительным трудом добивались тогда изобретатели внедрения капиталистами своих разработок.

Новенькая писал(а):«Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим, или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду».

А о прививках автор не слышал?

Новенькая писал(а):...концепция Йозефа Шумпетера, великого экономиста ХХ века.

Говорить о "великих экономистах" /или даже просто "компетентных"/ в последнее время стало вообще дурным тоном, как примерно о "великих" или "компетентных"... - подставьте сами доставших вас шарлатанов. Что до конкретного Шумпетера /1883-1950/, то и в рядах экономистов он никогда не возвышался и смотрится ныне довольно пошло.

Новенькая писал(а):Он первым (автор так лихо шутит?! - ЕН) попытался ответить на вопрос, что заставляет экономику двигаться вверх. В центре концепции Шумпетера предприниматель... Он видит новатора, который всеми силами внедряет в хозяйственную жизнь то, что сейчас называют инновациями.

Как вам сказать? Это целиком зависит от экономического контекста. Капиталист не идеалист. Иногда - и не так уж редко - чуть ли не целая наша экономика тому пример - капиталисту выгодней бешеное сопротивление инновациям.

Новенькая писал(а):Это как раз то, чего так не хватает в нашей экономической жизни.

В статье "Оставьте надежды на "другой" капитализм" /есть на форуме/ я постарался показать, что в контексте Российской цивилизации капиталист навсегда останется паразитом.

Следует снова экономически бессодержательный милый идеализм.

Новенькая писал(а):Тот кризис, который мы сейчас наблюдаем в мире, — это кризис шумпетерианского толка, потому что... Материальные цели — дома для всех, дороги, автомобили — или цели в области образования и здравоохранения были достигнуты уже десять–двадцать лет тому назад.

Замечательно смелая гипотеза! И чего они скулят в США, что у них размывается средний класс - опора всякого здорового общества! - и страна латиноамериканизируется, делясь на непристойно богатых - и безнадежно нищих?!

Очередной пассаж бла-бла-бла. Из какой дыры вылез автор?! А название журнала - "Эксперт". Это СТРАШНО!

Алхимик писал(а):1. 1-я часть написана для оправдания названия статьи, видимо сначала автор придумал название - и оно ему понравилось. Пришлось придумывать этому какое-то основание.

2. Называть политические решения целого века глупыми может лишь тот, кто сам никогда политических решений не принимал.

3. по крайней мере за последние 2000 лет должно было стать понятным, что некоторые "догмы" для человека действительно важнее его физического существования.

4. 2-я часть статьи (никак не связанная с первой) посвящена, в общем то справедливой критике капитализма и демократии.

5. 3-я часть рассказывает нам о том, как хорошо китайцы научились управлять страной и народом посредством выращивания аристократии, и прогнозирует их учительскую роль для всего остального мира.

6. Замечу только, что при всём уважении к системе управления, позволяющей справляться с 1 млрд. народу, других "бонусов" за тысячелетия китайской истории не видно.

7. Культура хороша, но качественно не лучше европейской, греко-римской или русской...

8. ...в идеологии кроме Дао Де Цзин вспомнить особо нечего...

9. В общем, в статью с таким же успехом можно добавить ещё 3-4 оригинальных мысли автора, и получится уже не статья, а всеобъемлющий философский труд.

Очень поучительный пост. "Говоря о вещах трансцендентальных (здесь, превосходящих меру традиционного), надо быть трансцендентально ясным," - говорит Декарт. Иначе, новую мысль непременно раздергают на банальности , кои и близко к ней не лежали.

Одна незадача - кто же допустит в газету трансцендентально скрупулезные разъяснения - страниц ее этак на десятки?

Так и вовсе не писать - ждать, пока общественность додумается прочесть в Инте книгу мало кому ведомого автора - на уровне скрупулезном, и именно потому ей в огромном большинстве недоступном?

Как вообще вскакивает в общественный обиход принципиально новая мысль? Тайна сия велика есть. Как всучить ее обществу в эпоху воли к бездарности (коя, не будучи переломлена, грозит опрокинуть нас в очередные темные века, если не вовсе уничтожить не одно человечество, но и целую биосферу - не я первый беспокоюсь!)? Тайна сия стократ темна.

Я более чем популярно (с неизбежными уронами для точности мысли) изложил некоторые выводы мои книги ("мыслитель милостью Божией" -отозвался в предисловии к ней Георгий Гачев), обратившись скорее к творческому воображению читателя. Я так рискнул потому, что на страницах той газеты из номера в номер мучительно бьется, не находя адекватного себе языка, мысль многих людей: куда мы попали и куда идем?

Выйдет - не выйдет, надо как-то карабкаться. Дело делают не те, кто остроумно доказывают, что ничего не выйдет, а те наивные люди, что пытаются делать.

1. Вывод такой Вы могли сделать, извините, только потому, что ничего в статье не поняли. В книге этой фразы нет. Я просто бросил ФРАЗУ, чтобы расшевелить внимание читателя ("Мы ленивы и нелюбопытны" - Пушкин).

2. Политики могут быть сколь угодно умны в своем чисто практическом действии (Черчилль, например, коим я восхищаюсь). Речь идет у меня об адекватной времени идейной ПАРАДИГМЕ, вне контекста коей ум может наделать таких делов... Как у Губермана, мудрейшего из современных поэтов:

Когда подступающий мрак
нам путь обещает превратный,
опасен не круглый дурак,
а умник опасен квадратный.

Парадигмы, как мы знаем из опыта, политики не создают, но готовые осуществляют на практике. В 20 веке - и доселе - политики даже не пытались прислушаться к тем, кто искал такую парадигму. Надо конечно признать, что стройной такой парадигмы никто не создал - но можно было хотя бы попытаться привлечь таких людей к делу, объединив их усилия в каком-нибудь "мыслительном танке". Нет, от них просто отмахнулись.

В ЭТОМ смысле политики повели себя не как глупцы, но как ИДИОТЫ. Что я и имел в подтексте.

3. Это Вы МНЕ разъясняете?? Это Вы СЕБЕ пытаетесь разъяснить совсем не то, что Вы не поняли.

4. Нет! Критика капитализма мне вообще не интересна (она и без моих потуг более чем обильна) и приводится по ходу дела для уюта массового читателя, коего нельзя же пичкать сплошной теорией. Существо здесь - показ НЕОБРАТИМОЙ ДИНАМИКИ умирающего капитализма как ОБРАЗА ЖИЗНИ. И, естественно, эта часть неразрывна с первой.

5. Кто говорит об учительстве китайцев "для всего мира"? Об этом в статье ни слова. В книге совсем другое. Аристократия конструктивна ТОЛЬКО в социально ИНТЕГРИРОВАННОЙ системе Востока (и Империи, пытающейся синтезировать Восток и Запад). В ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЙ системе Запада аристократия работает на разрыв общества.

6. Очевидно, Вы замечательно хорошо осведомлены в истории и культуре Китая (коя, говорила мне виднейший синолог Татьяна Григорьева, практически непостижна большинству современных синологов). Во всяком случае куда лучше, чем скрупулезнейшие Кан и Уинер!

7. Просто не по делу. Не невесту ищу, а СИСТЕМНЫЙ выход к лучшему будущему для тех, кто сможет на него вступить (Западу, боюсь, в предвидимом будущем светят только "темные века" - минимум на 3-4 поколения), каковой, разумеется, будет осуществлен в соответствии со спецификой национальных культур.

8. См. 6.

9. В точку. Тому, кто искренне хочет понять меня грешного, следует читать исходную книгу.