Гоблинштрассе 90-210 бис

Сообщение **Benno** » 27 май 2011, 09:20

Вот интересно, чего все мои знакомые коняшки так рвутся на дачу? Что им там, медом намазано?

Рисунок/images/smil-ti/icon_neutral.gif

Benno писал(а):Вот интересно, чего все мои знакомые коняшки так рвутся на дачу? Что им там, медом намазано?

Природные оптимисты, значит.

Сообщение **Anne** » 27 май 2011, 22:25

Benno писал(а):Судя из изложенных вами выше объяснений мне очевидно, что для вас антиутопией является тем сюжеты, где народ противопоставлен некоему злу, кое для вас, бес сомнения является сильная власть. Так как любая сильная власть жестока. Эта плата за эффективность.

Ну что поделать, ну не согласна с тем, что сильная власть всегда жестока. Не вижу связи вообще! Может, дело в банальной семантике, может у нас с вами разное понимание слова "жестокость".

И не зло, наоборот.

Рекомендовал бы вам почитать второй том "Крысы из нержавеющей стали" Гарри Гаррисона, нам показан захват общества, близкого вам по духу. Или "Имя тебе человек" Елены Горелик, где описывается некая планета Тари.

Что ж, спасибо, пойду читать!

Кстати, а некоторые произведения Рэя Бредбери являются вроде отличными антиутопиями. Вот в большинстве из них не описывается тиран-самодур, но до чего же полно, ёмко передается сама обстановка, впечатления, чувства героев. Обычно нагнетание в сюжете начинает происходить постепенно, и как правило запускают процесс "разложения" своей жизни сами люди (что тоже отлично и близко к реалиям...), и впоследствии, уже в конце произведений, из вязкого мрачного ощущения уже не выбраться, "процесс запущен".
Шикарно.

Сообщение **Benno** » 28 май 2011, 17:15

Anne писал(а):Ну что поделать, ну не согласна с тем, что сильная власть всегда жестока. Не вижу связи вообще! Может, дело в банальной семантике, может у нас с вами разное понимание слова "жестокость".

Вы просто плохо понимаете природу и семантику власти как таковой.

Власть в чистом и незамутненном виде определяется как "отложенное произвольное насилие". Но это, в так сказать, химически чистом варианте. Абсолютной власти ни у кого не бывает и быть не может, так как она всегда идет с целым букетом ограничений.

Переводя на русский язык формула чистой власти звучит так: "я могу тебя убить, избить или привязать к дереву (и иные варианты насилия) исключительно по своему желанию, твое мнение и желание в этом вопросе не имеют никакого значения".

Итак. Природа власти вам, теперь, надеюсь, ясна. В общем и в целом - абсолютно любая власть это угроза применения насилия.

Что такое государственная власть?

В ранних государствах это доминирующее положение некоего правителя (доминанта) в определенной популяции человеческих особей (поданные) на определенной территории при помощи некой банды-дружины (субдоминантной группы). Ранние государства не отличались сильной центральной властью и опирались на различные механизмы ее делегирования.

Шло время. Появлялись более совершенные механизмы осуществления этого "отложенного произвольного насилия" над территорией. Развивался административный, налоговый и юридический аппарат, который позволял охватывать большие территории непосредственным контролем доминанта, в обход слишком обширного делегирования властных полномочий тому или иному субъекту (что приводило, к появлению своего доминанта на этой территории, в той или иной степени подчиненного центру).

Доминант - это не обязательно некая конкретная фигура. Это может быть и некоторая абстракция, которая обобщает группу людей, которые делят между собой "отложенное произвольное насилие" над подконтрольной человеческой популяции. Как правило доминантом одно лицо и не является, даже если это император, так как его абсолютная власть как правило ограничена придворными, окружающими его.

Так вот. Сильная центральная власть - это когда право на "отложенное произвольное насилие" делегируется своим представителем одним доминантом на максимальной территории (н. посредством административного аппарата и законов), преследуя интересы этого самого доминанта (не нужно тешить себя иллюзиями, что доминанты заинтересован интересами широких масс, он ими если и занимается только с целью получить какую-то свою выгоду - в широком смысле доминанту или доминантном группе всегда, во все времена было, есть и будет насрать на всех остальных, так как они существуют для того, что доминантная группа получала удовольствие от жизни и решала свои задачи).

Слабая центральная власть - это когда единый центр не может навязывать "отложенное произвольное насилие" всей формально контролируемой территории, уступая пальму первенства местным, региональным доминантам или доминантным группам, которые на определенной стадии обособляются от единого центра.

Плюсы сильной центральной власти заключаются в том, что в социальном плане она позволяет задействовать значительно большие ресурсы, нежели при слабой, что приводит к куда большей успешности популяции в целом, так как великие дела в одиночку не сделаешь. Минус сильной центральной в том, что "отложенное произвольное насилие" проявляется в довольно жесткой форме, так как необходимо непосредственно контролировать значительно большую территорию. Иными словами - чем сильнее центральная власть, тем она действует жестче, четче и напористее. Чем слабее, тем мягче, так имея меньший подчиненный контингент получается пользоваться более тонкими ходами для подавления и подчинения.

Сообщение **Benno** » 29 май 2011, 02:10

Немного юмора.

Самое высокое и светлое из того, что сделали люди является межконтинентальными ракетами с ядерными боеголовками. Летаю очень высоко, а света дают столько, что не переплюнуть.

Сообщение **Anne** » 05 июн 2011, 11:40

Benno, я практически со всем вышенаписанным согласна.
"Исключительно по своему желанию могу сделать всё, что угодно" -- да. И угроза применения насилия -- да. Всё, в общем-то, верно.

Но некоторые моменты неразумны всё равно.
То есть, власть насильственна может быть, и страх она должна вызывать, но только когда это справедливо и необходимо. Тогда вся жестокость оправдана и не является негативом.

не нужно тешить себя иллюзиями, что доминанты заинтересован интересами широких масс, он ими если и занимается только с целью получить какую-то свою выгоду - в широком смысле доминанту или доминантном группе всегда, во все времена было, есть и будет насрать на всех остальных, так как они существуют для того, что доминантная группа получала удовольствие от жизни и решала свои задачи

Для меня это не идеал и не иллюзии, а необходимая норма, которая, к сожалению, встречается в нашей жизни редко, и чаще бывает как раз то, что вы описали.

Сообщение **Benno** » 05 июн 2011, 12:29

Anne писал(а):То есть, власть насильственна может быть, и страх она должна вызывать, но только когда это справедливо и необходимо.

Не нужно тешить себя иллюзиями - справедливость, это всего лишь оценка ситуации. С точки зрения одного это справедливо, с точки зрения другого - несправедливо. Справедливость, как и свобода - обычный сферический конь в вакууме. В жизни этого нет. Мало этого, во власть просто бесполезно ставить человека с высокими моральными ценностями и прочим. Он либо быстро измениться, став адекватным руководителем, либо не справиться с управлением. И если на мелких должностях это еще со скрипом, но может пройти, то на серьезных позициях это не прокатит совсем, так как чем выше, тем больше событий происходит в связи с действием или бездействием руководителя. В том числе смерти, увечья, болезни, конфликты разной тяжести и прочее. Там восторженные глупости вроде чести, справедливости, морали и прочих детских сказок выветриваются суровой реальностью очень быстро. Остается только разум, холодный, жесткий, изворотливый и беспринципный, который чем выше, тем больше избавляется от предрассудков, двигаясь к поставленной цели и привлекая иные ресурсы. Не нужно думать, что подобный разум будет публично как-то себя дискредитировать. Публично он будет в угоду толпе врать все что угодно, но решения, которые он принимает, будут основываться не на каких-то там критериях морали, а на холодном, здравом расчете, направленном на достижения поставленной цели. У него просто нету права на все эти глупости, которые так часто используют в качестве популистской риторики. По крайней мере в деле. На словах они все будут на правое дело, честь, свободу, равенство, братство и все что не скажите. Но слова словами, а дела делами. Популист хорош на трибуне, а разумный, жесткий человек хорош в деле. В деле, где часто ему приходиться посылать других людей на смерть, наказывать тех, с кем когда-то имел добрые, приятельские отношения из-за провинности или перехода в лагерь противника, наказывать тех, кто может ему и приятен лично, но дело превыше всего, награждать и продвигать тех, кто вызывает отвращение, но только они смогут решить поставленную задачу. Власть имеет этическую составляющую только в качестве макияжа, да и то не всегда. И не более того.

Benno писал(а):

Переводя на русский язык формула чистой власти звучит так: "я могу тебя убить, избить или привязать к дереву (и иные варианты насилия) исключительно по своему желанию, твое мнение и желание в этом вопросе не имеют никакого значения".

Итак. Природа власти вам, теперь, надеюсь, ясна. В общем и в целом - абсолютно любая власть это угроза применения насилия.

В этой формуле исчезает разница между властью и насилием. Любая власть это насилие - согласен. Но не любое насилие это власть.
Вот есть некий город с крепостной стеной. За его пределами враги-кочевники, они источник насилия. Внутри города князь с дружиной, тоже источник насилия. Но князь - это власть, а кочевники - нет.
Власть - это насилие по правилам. Если правил нет, обыватель собирает чемодан и тёмной ночью сваливает куда подальше, так как жить в постоянном стрессе никто не может.
Само собой мир несовершенен и представители власти отступают от собственных, ими же и установленых правил. Если это случается редко и в небольших размерах, народ считает власть легитимной, а если часто и в больших масштабах - тиранической. Степень жестокости при применении насилия не столь важен для подданных.
Пока власть легитимна - народ спокоен, нарастает тирания - народ начинает саботаж, поднимает бунты, валит в эмиграцию.

Амети · Сообщение **Амети** » 05 июн 2011, 13:05

Benno писал(а): Справедливость, как и свобода - обычный сферический конь в вакууме. В жизни этого нет.

выдыхай, бобер

Сообщение **suan** » 05 июн 2011, 15:22

димон писал(а):
Власть - это насилие по правилам.

Прекрасное определение. ++