Исповедь невидимки

Ответить
Аватара пользователя
silver
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 22:38
СГ: Бык-Весы / Вождь
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 5 раз

Исповедь невидимки

Сообщение silver » 15 июл 2012, 21:52

Соционика может шокировать многих учёных.
Точнее, Юнг, это всё чудак Юнг

Рисунок/images/smil-ti/icon_mrgreen.gif


Своими дихотомиями:
логика - этика, сенсорика-интуиция (более традиционно логика-интуиция)
рациональность=суждение, иррациональность=восприятие.

И специфическая терминология - это ещё ладно.
Но вот конкретный случай ещё более удивительный.
Тип "Габен".
логика, сенсорика, интроверсия, иррациональность
Логика + иррациональность? Жестокое словосочетание. Ну, даж если вспомнить, что иррациональность в соционике похожа на сенсорику...
Логичность, то есть одинаковость объектов - понимается через язык, через общие понятия. Понятия складываются в суждения, а суждения в соционике рациональны. Но Габену для действий не нужны суждения. Удивительная машина этот Габен.

При всей этой проблемности терминологии, не отрицаю того, что реальные люди очень сложно, иррационально :) устроены, так что доля правды в этих описаниях вполне есть.
когда стихают споры и засыпает дом и расцветает город за твоим окном

exid
Сообщения: 1618
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 08:40
СГ: Не определился
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 2 раза

Исповедь невидимки

Сообщение exid » 15 июл 2012, 22:19

труды учеников Юнга заслуживают б0льшего внимания.
как бы то ни было, философия, к сожалению, уже много веков не может решить основной проблемы человека.
Changes ... Always Into Itself. New Now New ..Still Itself

Аватара пользователя
silver
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 22:38
СГ: Бык-Весы / Вождь
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 5 раз

Исповедь невидимки

Сообщение silver » 16 июл 2012, 00:06

ну, в мире много достойных интересов, не все же для меня.

основная проблема человека? прикольная формулировка.
и что же это, по-вашему? уж не об этом ли речь? *http://stelazin.livejournal.com/100963.html (автор не философ, но упоминает...)

Я пока больше в СГ. Но и без него вполне достаточно ясно, что такое человек вообще.
СГ помог понять прежде всего конкретных людей. И СГ нетрудно совместить с базовым пониманием человека вообще, почерпнутого из философии и не только. Всмысле, принципиально нетрудно. И это пошло бы им обоим на пользу.
Если читать классиков философии вплоть до 20 века - конечно, будет много вопросов.
Нот в 20 веке много успехов... хотя бы почитать статью про Арнольда Гелена в энциклопедии Кругосвет. Адекватно и наукообразно.
когда стихают споры и засыпает дом и расцветает город за твоим окном

Аватара пользователя
Товарищ Кибиров
Иерофант
Сообщения: 10174
Зарегистрирован: 25 янв 1970, 10:36
СГ: Коза-Лев / Аристократ
.: Козёл-Рак-Профессор ЛЕВ 5 8 79 Кихот с подтипом Бальзак и др
П о л: ( м )
Откуда: Олмо-лунгринг (Алматы, Шамбала)
Благодарил (а): 5601 раз
Поблагодарили: 678 раз

Исповедь невидимки

Сообщение Товарищ Кибиров » 17 июл 2012, 02:45

silver писал(а):Я пока больше в СГ. Но и без него вполне достаточно ясно, что такое человек вообще.
А что это такое вообще?

Человек Тимур - это тот, кто не хочет выйти с форума и почитать статью про Арнольда Гелена в энциклопедии Кругосвет, которая есть онлайн.
А я не занимаюсь подробной популяризацией философии через форумы. Не успеваю.
silver
Тимур Кибиров. Самый высокий интеллектуальный и духовно-энергетический уровень на планете

Аватара пользователя
silver
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 22:38
СГ: Бык-Весы / Вождь
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 5 раз

Исповедь невидимки

Сообщение silver » 23 июл 2012, 22:55

всё-таки интересные женщины становятся к 40 годам! (уже давно не сомневаюсь, просто всё больше убеждаюсь)
Кабан-Скорпион (1971) пишет на сайте знакомств:
Мне, понимаете ли, нужен человек сложный, с еще бОльшими загонами, чем у меня! Чтобы мучил меня, терзал сомнениями и недоговорками, а не смотрел влюбленными глазами!

Рисунок/images/smil-ti/icon_biggrin.gif


И не оставляйте ваш яд на моей странице - своего хватает)

ну и ещё одна там забавная строчка
P.S. под паролем нет интимных фотографий - угомонитесь! и в skype не приглашайте!
а в статусе у неё
ну хоть бы кто попросил котлеток нажарить.., борща наварить! так нет же - всем только секс подавай! XDD
я бы ещё добавил "сказку рассказать". Ну самое оно. К счастью, мне и молодая дракоша предлагала сказку рассказать. Не послушал.
когда стихают споры и засыпает дом и расцветает город за твоим окном

Аватара пользователя
Товарищ Кибиров
Иерофант
Сообщения: 10174
Зарегистрирован: 25 янв 1970, 10:36
СГ: Коза-Лев / Аристократ
.: Козёл-Рак-Профессор ЛЕВ 5 8 79 Кихот с подтипом Бальзак и др
П о л: ( м )
Откуда: Олмо-лунгринг (Алматы, Шамбала)
Благодарил (а): 5601 раз
Поблагодарили: 678 раз

Исповедь невидимки

Сообщение Товарищ Кибиров » 23 июл 2012, 23:25

Человек Тимур - это тот, кто не хочет выйти с форума и почитать статью про Арнольда Гелена в энциклопедии Кругосвет, которая есть онлайн.
А я не занимаюсь подробной популяризацией философии через форумы. Не успеваю.
silver_[_/color_]_
я почитал. "Человек определяется Геленом как «действующее существо», т.е. «так физически устроенное, что оно способно выживать только действуя»". Я не удовлетворён этим и другим, что там написано, Гелен не раскрыл сущность человека. Животные тоже действуют, и не могут жить без этого. Гелен только дал некоторые признаки человека, но не суть. Человек действует, это говорит, только о том, что он делает, но не о том, что такое он сам по себе, действие - это лишь атрибут человека. Для начала надо выяснить, что такое вообще существо. Далее, в чём отличие человека от других существ. Лев охотится - это не действие? Не охотясь, он не выживет. Хорошо, человек действует, он так устроен, что без этого не выживет, но это просто его внешние проявления. Чтобы ответить правильно на вопрос что такое человек, надо понять, что такое человек внутри себя, действие - это проявление его вовне, внутренняя его суть не определяется тем, как он проявляется вовне, наоборот, от неё это зависит, то есть человек - это что-то такое, что действует, что же? Зечем ему выживать? Что его толкает на выживание? Почему оно так физически устроено? Что именно действует, чем он действует - это ноги, руки, язык? Что управляет этими органами?
Мне больше нравится вот это:
"В человеческой природе Шелер насчитывает два основных начала: это жизненное начало, некий жизненный порыв, и дух, идущий от Бога. По своему жизненному началу человек есть животное, живое существо, но также и существо разумное, обладающее духом — поскольку Бог его им наделяет. Божественный дух превосходит человеческую природу, поэтому человек становится человеком тогда, когда он ассимилирует в себя дух Божественный, делая его своим достоянием"
Тимур Кибиров. Самый высокий интеллектуальный и духовно-энергетический уровень на планете

Аватара пользователя
silver
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 22:38
СГ: Бык-Весы / Вождь
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 5 раз

Исповедь невидимки

Сообщение silver » 23 июл 2012, 23:49

Имейте терпение и учитесь читать так, чтобы выделять основную мысль всего текста.
Увы, миллионы людей не умеют этого.
Понимаете, основная мысль - это то, что стоит за несколькими большими кусками текста.
Это не одно предложение, к которому можно придраться и после этого не читать текст.
У большинства авторов нет таких текстов, где все предложения идеальны.

После цитаты, которую Вы привели, там следующее предложение:
Свой подход Гелен определяет как «антропо-биологический»: природа человека уже на уровне морфологии принципиально отличается от организации всех прочих животных.
Вы не захотели там почитать, чем же конкретно отличается?
Вместо этого Вы написали про это здесь, да? Написали вопрос на целых три строчки.

А там через 15 узких строчек - два абзаца конкретно про отличия! Я их процитирую здесь.
Но перед этим я ещё добавлю из общей теории деятельности.
Действуют и люди и животные, да. Но на уровне существительных - у животных "активность", а у человека "деятельность".
Чем они отличаются: активность - это реализация инстинктов. Она целесообразна в результате естественного отбора.
Деятельность - это не просто целесообразность, это больше: целеполагание.
Это постановка целей. Формирование цели, соотнесение с ценностями, выбор средств достижения, ответственность за результат.
Бобры и пчёлы не выбирают, к чему стремиться. Все особи одного вида стремятся к одному и тому же. Вариантов у них очень мало.
Человек - выбирает. У человека огромный разброс вариантов.

А Гелен использует понятие действие потому, что для осознанного разумного действия нужны и душа, и тело.
Он не хочет рассматривать душу и тело отдельно, как христианство, он хочет изучать целостного человека, единые истоки человека.
Эта целостность человеческой природы определяется прежде всего через ее биологическую недостаточность. Пользуясь выражением Гердера, Гелен говорит о человеке как «недостаточном существе» (Mangelwesen), отличающимся от всех млекопитающих уже на уровне морфологии и физиологии. Вслед за голландским анатомом Л.Болком, сравнивавшим эмбрион человека с эмбрионами других животных, Гелен пишет о «недоразвитости», архаичности, замедленном развитии человеческих органов. Человек рождается с органами, которые остаются на уровне эмбриона обезьяны. Отсутствует специализация органов, они не приспособлены для выполнения жизненно важных функций нападения или защиты – у человека нет ни когтей, ни быстрых ног, ни волосяного покрова, способного защищать от холода, ни остроты чувств других млекопитающих. Если бы он жил только с этой «оснасткой» среди опаснейших хищников, то давно бы исчез с лица Земли. Поэтому Гелен отвергает тот вариант дарвинизма, который видит в человеке результат естественного отбора. Удлинившийся период детства или неспециализиранность органов никак нельзя считать выгодными приобретениями с точки зрения «борьбы за существование», поскольку они делают его более уязвимым. В онтогенезе человека мы обнаруживаем не дальнейшее развитие и совершенствование того, что было у человекообразных обезьян, но иную линию развития, причем многие органы и функции с чисто биологической точки зрения упрощаются, возвращаются к более ранним ступеням. Требованиям естественного отбора не отвечает и психический аппарат человека: он лишен инстинктивных реакций, которые способствуют приспособлению животных к окружающей среде. У человека нет среды (Umwelt), нет автоматического к ней приспособления, и это, поначалу, дает нам чисто негативное определение человека как «недостаточного существа». Но именно эта нехватка требует замещения инстинктов и специализированных органов интеллектом и рукой, способной с орудийной деятельности. Долгое детство предполагает воспитание, социализацию, передачу навыков и умений по традиции, а не биологическим путем. Иначе говоря, эта «недостаточность» предполагает общество и культуру. «Второй природой» человека оказывается система орудийной деятельности и коммуникации, а это и есть культура; «мир культуры и есть человеческий мир». Без нее у человека нет ни малейших шансов выжить, а потому не существует «естественного человека» – он изначально является социальным существом, и всякое общество предполагает язык, свою технику, формы общения, кооперации и т.д. Потому и нет смысла говорить о «среде» применительно к человеку, ибо он живет в мире культуры, опосредующей его приспособление к практически любой земной среде, независимо от климата или биогеоценоза.

Редукция инстинктов ведет к тому, что поведение человека в минимальной мере определятся врожденными схемами реакций. Между влечениями и действиями появляется «зияние» (Hiatus), в котором и возникает собственно человеческое отношение к миру. Он реагирует не на стимулы, а на предметы действительности, к которой относится и его внутренний мир. Животное есть замкнутая система, и у него нет «внутреннего» мира, так как нет «внешнего» – у человека оба они являются условиями друг друга. Гелен пользуется выражением Новалиса «внутренний внешний мир» (innere Aussenwelt) для обозначения того, что обычно называется «душой». Изменяется отношение ко времени и пространству: животное живет в «здесь и теперь», тогда как человек открыт и тому, что лежит за горизонтом его видения, и будущему, т.е. тому, чего еще нет. Гелен развивает собственную теорию влечений, о которых он говорит всегда во множественном числе (Antriebe). У человека имеются лишь «остатки инстинктов», но нет ни одного инстинкта, который детерминировал бы то или иное поведение. Почти автоматические действия могут вызываться и не биологически обусловленными потребностями и интересами. Все влечения кристаллизируются в процессе воспитания и предшествующей деятельности, и ни одно из них не является «чисто» природным – все они даны нам в коммуникации с другими людьми и в ситуации, которая всегда включает в себя и «внешний», и «внутренний» мир. Не только человек живет в мире, но и мир проникает в человека, причем это всегда мир культуры. Так как у нас исчезла инстинктивная регуляция поведения, то появляется «избыточнсть» возбуждения. Энергия, которая ранее направлялась инстинктами, теперь направляется на покорение мира умом и руками человека. Человек выступает у Гелена как Прометей, способный творить свой собственный мир, но это лишь обратная сторона его «недостаточности». Более того, человеческое существование всегда «рискованно», «небезопасно»: утратив инстинкты, человек должен постоянно координировать изменения внешних и внутренних состояний, а избыточность раздражителей ведет к хаосу впечатлений. Некоторые из них нужно сдерживать и подавлять ради других. Стабильность мышления и деятельности возможна лишь за счет «разгрузки» сознания от избыточных впечатлений, отбора поступающих данных. Животное от природы гармонично, человек должен сам создавать гармонию и преодолевать угрозу хаоса, он является задачей для самого себя.
когда стихают споры и засыпает дом и расцветает город за твоим окном

Аватара пользователя
Товарищ Кибиров
Иерофант
Сообщения: 10174
Зарегистрирован: 25 янв 1970, 10:36
СГ: Коза-Лев / Аристократ
.: Козёл-Рак-Профессор ЛЕВ 5 8 79 Кихот с подтипом Бальзак и др
П о л: ( м )
Откуда: Олмо-лунгринг (Алматы, Шамбала)
Благодарил (а): 5601 раз
Поблагодарили: 678 раз

Исповедь невидимки

Сообщение Товарищ Кибиров » 23 июл 2012, 23:58

silver писал(а):Действуют и люди и животные, да. Но на уровне существительных - у животных "активность", а у человека "деятельность".
Чем они отличаются: активность - это реализация инстинктов. Она целесообразна в результате естественного отбора.
Деятельность - это не просто целесообразность, это больше: целеполагание.
Это постановка целей. Формирование цели, соотнесение с ценностями, выбор средств достижения, ответственность за результат.
Бобры и пчёлы не выбирают, к чему стремиться. Все особи одного вида стремятся к одному и тому же. Вариантов у них очень мало.
Человек - выбирает. У человека огромный разброс вариантов.
Так я и говорю, всё это какие-то свойства человека, но его сущность. Деятельность, выбор - это качества присущие человеку, но не сам человек, поэтому вопрос, что такое человек, остаётся открытым.
Хорошо, вот ещё из википедии. "В философии единого и однозначного определения человека и его природы не существует. В широком смысле, человека можно описать как существо, обладающее волей, разумом, высшими чувствами, способностями к коммуникации и труду."
Тимур Кибиров. Самый высокий интеллектуальный и духовно-энергетический уровень на планете

Аватара пользователя
silver
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 22:38
СГ: Бык-Весы / Вождь
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 5 раз

Исповедь невидимки

Сообщение silver » 24 июл 2012, 00:31

Всё проще, чем может быть.
Но не настолько просто, чтобы прям совсем.

Вот с Вашей точки зрения можно найти один главный признак среди тех, которые перечислены в Википедии. Остальные от него производны, в основном.
Разум. Шелер пишет про разум. Очень удобный признак. С моей точки зрения - то же самое, разум.
В чём у нас расхождение? В вопросе об источниках разума. Так?
Ну, может быть, ещё немного в вопросе о самом разуме, о его свойствах.
когда стихают споры и засыпает дом и расцветает город за твоим окном

Аватара пользователя
silver
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 22:38
СГ: Бык-Весы / Вождь
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 5 раз

Исповедь невидимки

Сообщение silver » 02 авг 2012, 18:10

Маха писал(а):В духовном активизируется эмоциональность
(май 2012)
вот с этого момента, и как-то так совпало, что я стал неспешно охладевать к духовному и больше смотреть в сторону патриархального, особенно № 32 и 33.

Каламбур в том, что года 4-5 назад, ещё не разобравшись в брачных предназначениях СГ, я симпатизировал патриархалке № 32, причём особенно почему-то с Тигром-Скорпом

Рисунок/images/smil-ti/icon_lol.gif



Когда-то на форуме спорил с утверждением, что Тигры склонны к патриархальному укладу, но сейчас как-то понаблюдал - люблю порядок, люблю упорядочивать всякие мелочи, и таки по опыту постоянно возвращаюсь к духовной свободе!
когда стихают споры и засыпает дом и расцветает город за твоим окном

Ответить

Вернуться в «Дневники участников»