Избирательное право и анекдот

Сообщение **suan** » 15 янв 2011, 21:17

azasello писал(а):
Suan писал(а):
Suan писал(а):
azasello писал(а):неплохо бы отменить избирательное право в отношении граждан, ......, не имеющих высшее образование.
Артемий Лебедев. Первый пошёл.

Стивен Спилберг получил диплом в 55 лет. Туда же.
Писатель Александр Бушков. Ах, негодяй, книги миллионными тиражами, а "вышки" нету?
что ваш пример доказывает?

Мои примеры доказывают, что люди, не получившие "официального" высшего образования, то бишь диплома, вовсе не являются априори, только по этому признаку, не образованными, входящими в племя "кухарок, желающих порулить, зачастую аганжированных, зашоренных, оболваненых пропагандой, не умеющих самостоятельно мыслить и анализировать."(Азазелло). А также не способными делать осознанный выбор.
Образован человек, или нет "де факто" - этого никак не скажешь по диплому или по его отсутствию. Диплом, конечно, - маркер. Но маркер очень и очень условный. Может сказать, ну.. намекнуть, об образовании, а может, наоборот - о количестве денег, или об умении "решать вопросы", но одновременно о полном отсутствии этого самого образования.
А также можно вспомнить, как ломанулись в ведущие ВУЗы страны абитуриенты кавказских республик со стобалльными ЕГЭ, когда это самое ЕГЭ ввели. Тот факт, что они не очень-то при этом по-русски разговаривали, волновал только несчастных преподавателей этих ВУЗов. И таких "выпускников МГУ" сейчас полно. По Вашим критериям они пройдут "избирательный ценз", а "простой" русский токарь Иван Петрович - нет.
Кстати, и насчет колледжей интересный вопрос, с ними как?

Сообщение **GAK** » 15 янв 2011, 21:42

Шриман писал(а):анекдотная тема раскрывается всё больше

Да. Пора отпочкововать. Начиная с Наклеушева в конце восьмой страницы.. А то совсем не до смеху..

Сообщение **Azazello** » 15 янв 2011, 21:43

Suan писал(а):А также не способными делать осознанный выбор.

осознанный выбор способен делать любой человек с разным уровнем компетентности, не больной психологически, и не находящийся в определенном медицинском состоянии.. и "кухарка" и "ученый" – никто из них не даун.

Suan писал(а):Мои примеры доказывают, что люди, не получившие "официального" высшего образования, то бишь диплома, вовсе не являются априори, только по этому признаку, не образованными, входящими в племя "кухарок, желающих порулить, зачастую аганжированных, зашоренных, оболваненых пропагандой, не умеющих самостоятельно мыслить и анализировать."(Азазелло).

Suan писал(а):Диплом, конечно, - маркер. Но маркер очень и очень условный. Может сказать, ну.. намекнуть, об образовании, а может - о количестве денег, или - об умении "решать вопросы".

безусловно – маркер очень условный.
но сужение этого поля в разы по маркеру образования – отсевает феноменально огромное количество народа некомпетентного в политических и экономических вопросах. на одного пострадавшего в результате такого ценза самоучку, на один выстраданный размышлениями голос умного димона придется 100 000 противоположных голосов в этом сегменте, делающих "осознанный выбор" по таким жутко недалёким критериям, и дико неграмотрым суждениям, что волосы встают дыбом...

учитывая то, чо димону не составит труда получить вышку, – проблемы как таковой именно для него – нет. и для вашего писателя.

нынешняя система:
1) нейтрализует голоса, разбирающихся в вопросе людей, большим количеством не разбирающихся – удельно огромная доля которых находится именно в прослойке без высшего образования.
2) дает побочный эффект тем же "умникам", которые делают ставку на манипулирование толпой перед выборами – иначе провалишься. умные и осмысленные суждения и хороший анализ, понимание ситуации – количество голосов дает очень малое. и ты вынужден превращаться в шоумена и медиа-игрока.

Suan писал(а):Может сказать, ну.. намекнуть, об образовании, а может, наоборот - о количестве денег, или об умении "решать вопросы", но одновременно о полном отсутствии этого самого образования.

и много таких богатых толстосумов? безусловно, это надо тоже учитывать, но в количественном отношении при выборах (избирательное право – по количествам голосов) этот сегмент сделает гораздо меньшую тенденцию, чем голосующие троечники, относящиеся к политике на уровне "народных сказок" – их то как раз толпы. Они перекроют их по голосам в момент.

Сообщение **suan** » 15 янв 2011, 22:10

azasello писал(а):но сужение этого поля в разы по маркеру образования – отсевает феноменально огромное количество народа некомпетентного в политических и экономических вопросах. на одного пострадавшего в результате такого ценза самоучку, на один выстраданный размышлениями голос умного димона придется 100 000 противоположных голосов в этом сегменте, делающих "осознанный выбор" по таким жутко недалёким критериям, и дико неграмотрым суждениям, что волосы встают дыбом...

А может они и не должны быть "далёкими"? Ведь политики для народа, а не народ для политиков. Потребности людей просты, и это умный политик должен уметь говорить с недалёкими людьми на их языке, а умное государство уметь эти простые потребности удовлетворять. Точнее давать возможность для их удовлетворения. Не ограничивая при этом свободу человека в получении знаний, или в их отвержении. Ведь Вы согласны, что ограничение в избирательном праве - это ограничение свободы гражданина?

учитывая то, чо димону не составит труда получить вышку, – проблемы как таковой именно для него – нет. и для вашего писателя.

Эх, придется Димону идти сдаваться. А писатель не мой, хоть и хороший. И вобще он Обезьяна((

нынешняя система:
1) нейтрализует голоса, разбирающихся в вопросе людей, большим количеством не разбирающихся – удельно огромная доля которых находится именно в прослойке без высшего образования.

нейтрализует, согласна.

2) дает побочный эффект тем же "умникам", которые делают ставку на манипулирование толпой перед выборами – иначе провалишься. умные и осмысленные суждения и хороший анализ, понимание ситуации – количество голосов дает очень малое. и ты вынужден превращаться в шоумена и медиа-игрока.

Умные и осмысленные суждения, озвученные в правильное время и в правильном месте - тоже могут быть манипуляцией, только более тонкой. Кто-то тут уже писал про это.

"Голосующих троечников" (спасибо за термин) много, но они и составляют страну, государство. Где гарантия, что "голосующие отличники" проголосуют в итоге как надо? Как надо кому? И зачем? Вопрос целей сразу вылезает. У троечников хоть цели понятные, пирамида Маслоу, все дела.

Для российского либерала главным препятствием в его стремлении осчастливить российский народ, является российский народ.

Сообщение **Azazello** » 15 янв 2011, 22:56

Suan писал(а):Точнее давать возможность для их удовлетворения. Не ограничивая при этом свободу человека в получении знаний, или в их отвержении. Ведь Вы согласны, что ограничение в избирательном праве - это ограничение свободы гражданина?

вашу позицию свободы человека я занимаю относительно наркотиков: разрешить как алкоголь и сигареты, задав пропоциональную негативному эффекту цену, поставив под гос-контроль их производство и предоставить человеку самому выбирать способ убийства своего тела – курить, пить, колоться... бирка: "минздрав предупреждает", инструкция как принимать, продажа в аптеках, после 20 лет. в этом случае государство, легализуя негативные процессы, берет на себя частичную ответственность за смерти.

тоже самое с вашим вариантом – допуск к урне некомпетентного, но свободного человека, имеет понятные нам вышеозвученные риски: "троечник" имеет демократическое право порулить госмашиной. хорошо это или плохо? мне кажется, что на данном этапе общество еще не созрело до поголовной демократии. рано еще. права дали раньше того этапа, когда весь народ стал "просвещенным". права опережают сам процесс. хотя те, кто скажут, что опыт (включая негативный) приходит в условиях предоставления полных свобод, – будут правы.

свобода предполагает разумность её использования. этому надо учиться. полит. выборы требуют какого-то минимального ур. образованности и компетентности. не уверен, что пятерки по истории в школе для этого достаточно.

Figi · Сообщение **Figi** » 15 янв 2011, 23:02

димон писал(а):Для российского либерала главным препятствием в его стремлении осчастливить российский народ, является российский народ.

Зачем либералам лишать народ его счастья.

КА2 · Сообщение **КА2** » 15 янв 2011, 23:16

Смотрю на последний десяток сообщений...ну хоть кто нибудь произнес бы слово "богатырь".

Сообщение **TanyTA** » 15 янв 2011, 23:25

Вариант, кому идти на выборы в свое время обыграл ещё Роберт Хайнлайн в книге Звездный десант, книгу я читала ещё по студенчеству, его тогда вообще только печатать начали в России. Идея очень впечатлила.
Кратко: чтобы стать гражданином, сходи отслужи в армии

Сообщение **GAK** » 16 янв 2011, 00:01

TanyTA писал(а):Вариант, кому идти на выборы в свое время обыграл ещё Роберт Хайнлайн в книге Звездный десант, книгу я читала ещё по студенчеству, его тогда вообще только печатать начали в России. Идея очень впечатлила.
Кратко: чтобы стать гражданином, сходи отслужи в армии

и я прочел.. все 25 томов, по мере выхода из печати.
Так вот, вершиной размышлений Хайнлайна о демократии и выборах стал сюжет (не помню, в каком романе), когда компьютер определяет ЕДИНСТВЕННОГО выборщика - среднестатистического гражданина - которому предлагается нажать ЕДИНСТВЕННУЮ кнопку. В торжественной обстановке, конечно, в прямом эфире..
Правда, герой романа ОТКАЗАЛСЯ ее нажимать.. (это была единственная возможность его выбора: нажать или не нажать - привет теме <a class="postlink-local" href="http://www.theoretical-history.ru/forum ... =11&t=6298)
Хайнлайн (КЗ-Рак/Проф) понял еще глубоко в прошлом веке, что демократия как институт управления государством - это профанация. Когда-то (в США) она была необходима, но ее время кончилось. Не может грамотное решение быть принято простым поднятием рук. Большинство ВСЕГДА не право. Пришло время профессионалов, профессионального меньшинства..
Очень не любил демократию. И Хрущева. Поэтому в СССР не издавался. (..а Стругацкие, видимо, читали, и кое-какие сюжеты позаимствовали..) Умер в 1988-м. В 89-м начали у нас печатать.