К генерациям Шримана

Ответить
Александр Беляков
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 06:26
СГ: Не определился
П о л: ( м )
Поблагодарили: 2 раза

К генерациям Шримана

Сообщение Александр Беляков » 10 авг 2010, 23:10

azasello писал(а):Я тоже подумал о том, что государство все же можно рассматривать, как "биологический" обьект, подчиняющий себе и своим надобностям кучу отдельных индивидов и формирующих их некие коллективные действия в одну волну.
Это называется "оестествить". То есть государство - это не я и деятельность не моя.
Неверно. Даже игнорируя или уничтожая государство ты действуешь в составе государства и выполняешь свою роль в государстве. Следовательно, государство - суть деятельность, поэтому можно к государству пришпилить зверушку СГ, как показатель того, что это деятельность.

Аватара пользователя
Azazello
Сообщения: 7648
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 06:33
СГ: Крыса-Овен / Король
П о л: ( м )
Откуда: Москва
Поблагодарили: 28 раз

К генерациям Шримана

Сообщение Azazello » 11 авг 2010, 00:50

Александр Беляков писал(а):
azasello писал(а):Я тоже подумал о том, что государство все же можно рассматривать, как "биологический" обьект, подчиняющий себе и своим надобностям кучу отдельных индивидов и формирующих их некие коллективные действия в одну волну.
Это называется "оестествить". То есть государство - это не я и деятельность не моя.
Неверно. Даже игнорируя или уничтожая государство ты действуешь в составе государства и выполняешь свою роль в государстве. Следовательно, государство - суть деятельность, поэтому можно к государству пришпилить зверушку СГ, как показатель того, что это деятельность.
ну тогда вопрос - может ли эгрегор существовать без людей, одиноко? людей поменять, передать другому эгрегору? это отдельное существо, "присасывающееся" к индивидам, или же это суммарное существо из индивидов, не имеющее отдельного от них тела (в случае, если все люди убиты).

вроде бы андреев упоминал где-то об "одиноких" эгрегорах, без людей, значит, автор понимает их существование скорее в первом варианте

в первом варианте мы тогда можем эгрегору-государству приписать самостоятельный знак и выдать паспорт.
во втором случае эгрегор рассматривается как "генерация" людей. и знак выдается группе людей во множественном числе.

эти два подхода похожи на разницу понимания бога: 1) бог это весь мир, и мы часть тела его. 2) бог это отдельное "существо, там наверху", которое нами "управляет"..
в первом случае, что бы мы не творили, мы совершаем божественные действия и всё вокруг – картина бога, его "организм". в этом случае мы выходим на другое понимание зла и понимание взаимосвязанностей причин и следствий.
во втором случае бога, как некую отдельность от нас, можно бросить, искать, потерять, прийти, найти, о чем-то его просить, напоминать, ходатайствовать, забыть, и т. пр.. тут уже возможна борьба, потеря, отступление, и комплекс различных других взаимоотношений с ним, ибо, преполагается, что кроме бога есть что-то вне его, равнозначное по силе и возможностям ему.

Александр Беляков
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 06:26
СГ: Не определился
П о л: ( м )
Поблагодарили: 2 раза

К генерациям Шримана

Сообщение Александр Беляков » 11 авг 2010, 07:41

azasello писал(а):ну тогда вопрос - может ли эгрегор существовать без людей, одиноко? людей поменять, передать другому эгрегору? это отдельное существо, "присасывающееся" к индивидам, или же это суммарное существо из индивидов, не имеющее отдельного от них тела (в случае, если все люди убиты).
вроде бы Андреев упоминал где-то об "одиноких" эгрегорах, без людей, значит, автор понимает их существование скорее в первом варианте
в первом варианте мы тогда можем эгрегору-государству приписать самостоятельный знак и выдать паспорт.
во втором случае эгрегор рассматривается как "генерация" людей. и знак выдается группе людей во множественном числе.
Я ощутил "Одинокого эгрегора" в Кёнигсберге, когда наблюдал местных поклонников прусской старины.
Но "эгрегор" или иная сущность всегда паразитирует на людях или на людской деятельности.
"Идея" может быть записана в книге и пролежать 500 лет, а потом быть актуализирована. Писатель уже помер, а дело его ("эгрегор") живет, поскольку вовлечена в трансляцию культуры.
То есть на людях и не на людях одновременно. А точнее - на деятельности и в нормах.
Другой вопрос - что за норма у генерации Шримана? И к чему эта норма деятельности присасывается? К "расе?". Ведь биология к деятельности не имеет прямого отношения.

Аватара пользователя
Azazello
Сообщения: 7648
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 06:33
СГ: Крыса-Овен / Король
П о л: ( м )
Откуда: Москва
Поблагодарили: 28 раз

К генерациям Шримана

Сообщение Azazello » 11 авг 2010, 12:41

Шриман писал(а):Государства – это как раз продукт довольно осознанной деятельности людей.
являются ли поступки людей продуктом осознанной деятельности государства?

курица или яйцо.
государства делают людей или люди государство.
можно отрицать курицу как отдельный обьект или нет, но яйца мы наблюдаем. можно даже утверждать, что курица состоит из яиц – и не более. не имеет какой-либо самостоятельности без яиц. то есть, курица, это те же яйца, но в большом количестве? куча, сугроб яиц. курица – продукт осознанной деятельности яиц и их самоорганизации?

бог, государство, город, поколения, и т. пр. – или суммарное из индивидов, составляющих его компонентов сушество, не имеющее самостоятельной направленной самоорганизующейся деятельности, или всё же это отдельная "субстанция", имеющая характер, не зависящий от "произвола" его составляющих компонентов?

если в стране 2 фаза, то, – то ли кровавый деспот у власти, то ли гуманный властелин, – с разными результатами, будут проводить так или иначе, силовую политику. Характер фазы будет один, пусть даже в первом и во втором случае это будет по-разному проделано. В любом варианте, ни народ, ни властелин – не понимают своей зависимости от характера навязываемой кем-то фазы. Значит, индивидов и их поступки кто-то "строит" извне. Направленно и осмысленно. В этом случае я понимаю именно так. В других (город, страна, поколения, церковные институты, раса...) – не знаю.

Александр Беляков
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 06:26
СГ: Не определился
П о л: ( м )
Поблагодарили: 2 раза

К генерациям Шримана

Сообщение Александр Беляков » 11 авг 2010, 12:54

Государство или поколение это одновременно коллективное бессознательное и коллективное сознательное. Прикол с генерациями Шримана в том, что их (генераций) совсем недавно в коллективном сознании не было. Вбросили идею, началось обсуждение и появился общий смысл. В ходе обсуждений позже появятся общепризнанные признаки принадлежности. То есть были генерации до Шримана или не было генераций до Шримана - еще тот вопрос. Как всегда, естественнонаучный подход брешет.

Аватара пользователя
strukturnyj_elf
Сообщения: 4341
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 16:31
СГ: Лошадь-Водолей / Профессор
П о л: ( м )
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 33 раза

К генерациям Шримана

Сообщение strukturnyj_elf » 11 авг 2010, 14:13

azasello писал(а):государства делают людей или люди государство.
Квантовая механика с её принципом дополнительности была открыта в начале прошлого века, а мы до сих пор всё пытаемся втиснуть рамки формальной логики. Или или, третьего не дано. Да что квантовая механика! Ещё Зенон своими апориями показал, что во многих случаях жизни применение формальной логики ведёт к абсурду и противоречит здравому смыслу.
Александр Беляков писал(а):Государство или поколение это одновременно коллективное бессознательное и коллективное сознательное.
Абсолютно согласен. Эманации массы создают духовную сущность, которая, в свою очередь, влияет на создавших её людей.
Я один из Единых Сенедрионов и Явных Монголов Внутреннего Храма. Хромые начинают говорить, а слепые ходить, как только я сделаю пасы

Александр Беляков
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 06:26
СГ: Не определился
П о л: ( м )
Поблагодарили: 2 раза

К генерациям Шримана

Сообщение Александр Беляков » 11 авг 2010, 14:28

димон писал(а):
azasello писал(а):государства делают людей или люди государство.
Квантовая механика с её принципом дополнительности была открыта в начале прошлого века, а мы до сих пор всё пытаемся втиснуть рамки формальной логики.
По логике квантовой механики есть прекрасные работы в МГУ (всего-то местами трехзначная логика). Но я имел ввиду другое: нельзя измерить нечто, не внося изменение в состояние измеряемого объекта. В том числе нельзя измерить время, не внося изменений во время. Так то.
Описывая сущность создаешь сущность.

Аватара пользователя
Azazello
Сообщения: 7648
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 06:33
СГ: Крыса-Овен / Король
П о л: ( м )
Откуда: Москва
Поблагодарили: 28 раз

К генерациям Шримана

Сообщение Azazello » 11 авг 2010, 14:49

Александр Беляков писал(а):Описывая сущность создаешь сущность.
чтобы описать систему, нужно встать извне её. выбыть из этой системы. самому стать второй системой, вне описываемой первой системы.

Александр Беляков
Сообщения: 842
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 06:26
СГ: Не определился
П о л: ( м )
Поблагодарили: 2 раза

К генерациям Шримана

Сообщение Александр Беляков » 11 авг 2010, 16:24

azasello писал(а):
Александр Беляков писал(а):Описывая сущность создаешь сущность.
чтобы описать систему, нужно встать извне её. выбыть из этой системы. самому стать второй системой, вне описываемой первой системы.
Это в классической физике Галилея. То есть это чисто абстрактное положение. В квантовой физике невозможно измерить нечто, или даже описать нечто без изменения состояния наблюдаемого. Но больше всего этот парадокс наблюдается в социальных процессах или даже в простой перебранке. Появление описания может существенно изменить социальный процесс.

Аватара пользователя
strukturnyj_elf
Сообщения: 4341
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 16:31
СГ: Лошадь-Водолей / Профессор
П о л: ( м )
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 33 раза

К генерациям Шримана

Сообщение strukturnyj_elf » 11 авг 2010, 16:40

azasello писал(а):
Александр Беляков писал(а):Описывая сущность создаешь сущность.
чтобы описать систему, нужно встать извне её. выбыть из этой системы. самому стать второй системой, вне описываемой первой системы.
Это в Ньютоно-кaртeзиaнской пaрaдигмe, a в той жe квaнтовой мeхaникe Нaблюдaтeль - элeмeнт описывaeмой систeмы.
Я один из Единых Сенедрионов и Явных Монголов Внутреннего Храма. Хромые начинают говорить, а слепые ходить, как только я сделаю пасы

Ответить

Вернуться в «Поколения и генерационные циклы»