раскопки в статистике ПЙ х СГ

Психософия А. Ю. Афанасьева

Модератор: VS

Правила форума
Правила устанавливают модераторы
Ответить
Аватара пользователя
Л. Росток
Администратор
Сообщения: 21083
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 10:01
СГ: Змея-Дева / Король
.: Робеспьер вроде
П о л: ( м )
Откуда: Иерусалим, Израиль
Благодарил (а): 5432 раза
Поблагодарили: 3713 раз
Контактная информация:

раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Л. Росток » 02 ноя 2012, 11:52

Выборка была взята та же самая, которую нашла ТаниТа (т.е. по самым популярным личностям), которых типировали добровольцы-энтузиасты. По многим из включенных в список типизация вызывает вопросы, но пока лучшего не составили. А можно было бы – на соционическом форуме инициатив по сбору коллекций типированных персон легко можно насчитать больше десятка. Выбранный же список взят, как наиболее раскрученный, на который есть ссылки с главной страницы.

Сразу обращает внимание факт, что расклад ПЙ-типов очень неравномерный. Т.е. будто бы кто-то был влюблён в эмоционалов (с первой эмоцией), а к другим первым функциям был равнодушен. Все прочие первые функции едва превышают на 30% одних Эмо (138 из против 184).

Отмечу, пока не ушёл вперёд, что в целом выборка вряд ли может оказаться репрезентативной (представительной) по какому-либо фактору: отсутствие строгих критериев отбора персон для столь широкого набора параметров превращает исследование в интеллектуальное развлечение. Максимум, что можно ожидать, это получение рабочих гипотез об актуальных направлениях дальнейшей работы.

Особенно интересна неравномерность распределения типов по половому признаку. Памятуя, что структурная идея фиксирует принципиальное различие между мышлением женщин (Ж) и мужчин (М), тут же хочется использовать половое различие в статистике для исследовательских целей. Ведь есть за что зацепиться: в целом по выборке Ж примерно в 4 раза меньше.

Но это соотношение не везде одинаково, и тут становится в четыре раза интересней :) Прежде всего, такими замечательными оказались типы Бухарин, Пушкин, Толстой.



Изображение


Когда пытаемся углубиться в эти же три ПЙ-типа по СГ, то количества оттипированных у Ж исчезают. Остаётся некоторое число наблюдений в тех же трёх типах (Бухарин, Пушкин, Толстой). А из них только Бухарин и Толстой демонстрируют «скачки», неравномерность наблюдений по структурам мышления (в терминах СГ). Значит эта типизация «чувствует» «женственность по СГ».

У М, при раскладе ПЙ-типов на СГ-типы выделяются Андерсен, Ленин, Пушкин и Сократ. Можно надеяться, что внимательный разбор скачков в этих случаях поможет определить: в чём различие базовых определений двух систем (ПЙ и СГ).


Изображение


При исследовании сочетаний ПЙ-типов и видов деятельности отношение Ж и М отклоняется от среднего по «театр, кино..». Эксперимент у нас «не чистый», прикидочный, поэтому вывод такой: скорее всего отбор (для типизации) проводился из личных предпочтений энтузиастов. Критерии отбора, собственно, нигде не указаны, способы проверки соблюдения этих критериев – тем более.
Но зато видно, что именно по типам Бухарин, Пушкин и Толстой Ж как раз и набрали «дисбаланс» статистики в «кино, театр». Ж слишком много. Почему?



Изображение


Это же «кино» :-) продолжается, когда подкапываемся с другой стороны: когда смотрим на сочетания деятельности и типов мышления (СГ). Вот тут-то и видно, что Ж-Мистики и Ж-Реалисты (по СГ) в случае «театр, кино…» проявили себя странно: слишком сильно вровень с М. А надо бы быть в четыре раза ниже (если бы типы СГ ничего не значили).
А уж такое, что в «короли, цари» выскочили Ж-реалистки (по СГ) – как говорится, уже слишком. Быть такого не должно, подсказывает СГ-шная натура. А математическая отвечает: «ну и что?»



Изображение


Думаю, что именно в этих странных точках и нужно копать, копать, копать...
Последний раз редактировалось Anonymous 02 ноя 2012, 11:52, всего редактировалось 5 раз.
Причина:   
Все люди равны, но все — разные. И вы — тоже.

Аватара пользователя
Л. Росток
Администратор
Сообщения: 21083
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 10:01
СГ: Змея-Дева / Король
.: Робеспьер вроде
П о л: ( м )
Откуда: Иерусалим, Израиль
Благодарил (а): 5432 раза
Поблагодарили: 3713 раз
Контактная информация:

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Л. Росток » 03 ноя 2012, 03:57

Предыдущее выступление встретило оглушительная тишина. поэтому продолжу.

Справедливо заметили (Иарита), что такие исследования ни разу не проводились, а что ПЙ-тип Пушкин может навязываться населению массовым возвеличиванием его с младших классов. Многие признают, что описание ПЙ-Пушкин у Афанасьева просто сеет ненависть и отвращение (с этим наверняка согласится ТаниТа), но даже это не мешает оттипировать энтузиастам в него, в Пушкина, львиную долю персонажей.
Тогда надо бы провести типирование по разным странам с учётом их национальных героев. Это предложение, очень структурное по сути, выдвинула та самая Иарита, которую уже обвиняли в неверии в структурную идею. Оказывается - не верить в сг, и мыслить по сг-шному - разные, вполне совместимые вещи.

При накладывании статистики ПЙ на годовой знак сталкиваемся с недостаточностью данных для каких-либо вообще обсуждений. Поэтому из таблицы выкинуты те ПЙ-типы, у которых не нашлось достаточно наблюдений. Т.е.:
322 наблюдения (всего) разделили на 24 типа, и получили 13,4

Так вот, у кого было меньше 10 случаев типируемых, у тех выкинул строчки - что б не отвлекали.

Год Петуха, кстати, тоже почикал - мало их, почему-то.

Разумеется, выскочили Андерсен (ЭЛВФ), Бухарин (ЭФЛВ), Ленин (ВЛФЭ), Пушкин (ЭФВЛ)
И только у Пушкина - СГ-шный тип показал на совпадение с ПЙ-ным.
И только у Кошек есть яркий скачок в статистике, опять же по Пушкину. Пушкин - наше всё!

Изображение

с лучшим разрешением то же самое:

Изображение
Последний раз редактировалось Anonymous 03 ноя 2012, 03:57, всего редактировалось 4 раза.
Причина:  
Все люди равны, но все — разные. И вы — тоже.

Иврита
Сообщения: 5272
Зарегистрирован: 07 апр 2018, 20:56

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Иврита » 03 ноя 2012, 05:45

leo7 писал(а):Иарита, которую уже обвиняли в неверии в структурную идею
В структурную идею я, как раз таки верю. Но считаю её сильно не доработанной.

Синтез СГ и Пси-Й для меня очень интересен. Да и не только для меня. как можно заметить. Есть над чем подумать.
Хотя, может быть стоит рассматривать и другие пути

Аватара пользователя
suan
Сообщения: 8263
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 19:04
СГ: Крыса-Скорпион / Вождь
П о л: ( ж )
Откуда: Москва
Благодарил (а): 696 раз
Поблагодарили: 1788 раз

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение suan » 03 ноя 2012, 15:09

Предыдущее выступление встретило оглушительная тишина
Потому и тишина, что
По многим из включенных в список типизация вызывает вопросы
по-человечески понятно, что вам очень хочется посчитать, "привыкли руки к топорам", но... на этом считать нельзя. если только побаловаться.

Аватара пользователя
Л. Росток
Администратор
Сообщения: 21083
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 10:01
СГ: Змея-Дева / Король
.: Робеспьер вроде
П о л: ( м )
Откуда: Иерусалим, Израиль
Благодарил (а): 5432 раза
Поблагодарили: 3713 раз
Контактная информация:

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Л. Росток » 03 ноя 2012, 15:14

suan писал(а): на этом считать нельзя. если только побаловаться
я как тот козлёнок - считаю всё. что вижу.
Когда считаешь такие кучи-малы (или кучи-больши), хорошо видно, в чём недостаток такого сбора данных. Т.е. когда собирают в одну кучу всех подряд, именно и выясняется, почему и как это неправильно. А как бы иначе об этом узнали?

Зато становится ясно, что и как собирать правильно. Или хотя бы - правильнеЕ.
Если всегда и во всём исходить из: "это неверно, вот когда будет чистая, правильная информация, тогда и будем считать", то вообще никогда и ничего не посчитаем. Просто опыт.
Все люди равны, но все — разные. И вы — тоже.

Аватара пользователя
Винокурова Марина
Сообщения: 6136
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:44
СГ: Тигр-Весы / Профессор
П о л: ( ж )
Откуда: Israel, Иерусалим
Благодарил (а): 1360 раз
Поблагодарили: 624 раза

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Винокурова Марина » 03 ноя 2012, 15:45

leo7 писал(а):Многие признают, что описание ПЙ-Пушкин у Афанасьева просто сеет ненависть и отвращение (с этим наверняка согласится ТаниТа)
Я, видимо, из тех немногих, кого не задело описание ПЙ-Пушкина.
Я не из-за того не хочу запихиваться в этот ПЙ, что мне не нравится его описание. Просто для меня Пушкин - это что-то высокоодаренное. Он - единственный в своем роде.
Говорят же:"Второго Пушкина нет и не будет". Мне до Пушкина не дотянуть. Вот похожей на его персонаж "Евгений Онегин" я согласна быть. В этот персонаж я влюбилась, когда мы изучали, проходили или пробегали это произведение в школе. Я просто тащилась от этого образа. И мне всегда казалось (даже после того, как перекрестишься), что этот персонаж Пушкин списал с себя,а, возможно, ему хотелось таким быть. Я видела всегда между строчками такого задиристого, свободного, с искорками в глазах молодого человека с чувством юмора, а не праздного балбеса, кой образ нам пытались навязать наши учителя литературы советской школы.
leo7 писал(а): но даже это не мешает оттипировать энтузиастам в него, в Пушкина, львиную долю персонажей.
И Тигриную долю тоже. :mrgreen:

Аватара пользователя
Л. Росток
Администратор
Сообщения: 21083
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 10:01
СГ: Змея-Дева / Король
.: Робеспьер вроде
П о л: ( м )
Откуда: Иерусалим, Израиль
Благодарил (а): 5432 раза
Поблагодарили: 3713 раз
Контактная информация:

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Л. Росток » 03 ноя 2012, 15:49

Marina писал(а):Мне до Пушкина не дотянуть. Вот похожей на его персонаж "Евгений Онегин" я согласна быть. В этот персонаж я влюбилась, когда мы изучали, проходили или пробегали это произведение в школе. Я просто тащилась от этого образа. И мне всегда казалось (даже после того, как перекрестишься), что этот персонаж Пушкин списал с себя,
я тоже так считаю.
И не устану называть вас "Пушкиным"
:)
Все люди равны, но все — разные. И вы — тоже.

Аватара пользователя
Л. Росток
Администратор
Сообщения: 21083
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 10:01
СГ: Змея-Дева / Король
.: Робеспьер вроде
П о л: ( м )
Откуда: Иерусалим, Израиль
Благодарил (а): 5432 раза
Поблагодарили: 3713 раз
Контактная информация:

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Л. Росток » 03 ноя 2012, 17:41

Кстати, про "низя" и про можно. Те, кто делал эти списки, понятия не имели, что на это будут накладывать сг-структуры.
Конечно, преимущество каких-то видов деятельности, субъективность оценок уровня популярности персонажа, перекос полового состава отобранных сразу исключает какие-либо надежды на равномерность в распределении сг-структур.

Но есть нюансы, островки логики, так сказать. Если мы раскладываем ПЙ-типы по структурам сг, то благодаря неосведомлённости сборщиков информации об сг (а мы в этом уверены), точно знаем. что подтасовки данных быть не могло.
Значит, если "схватилась" какая-то зависимость, то она, скорее всего. верна. Вопрос надёжности - это уже процедура - объём данных, точность организации типирования и прочее. Но сам расклад "ПЙ х СГ" - ему всё равно. Он-то непреднамерен, значит честен и истинен.
Другое дело, что наблюдения ненадёжны для выводов (мало статистики, и нужны повторные исследования), и ещё то, что мы пока не знаем, как правильно понимать полученные результаты.

И эти моменты - это задачи будущего, но видны они уже сейчас именно благодаря проведённому исследованию.

Точно так же, потому что об сг "ни сном, ни духом" не ведали, расклад "ПЙ х годовой знак" никак не может быть искусственно подогнан.
А он. этот расклад. показывает, что в некоторых ячейках что-то есть. Птому, что если б не было, то все числа должны были бы лечь равномерно. А они НЕ легли равномерно.
Теперь надо доказать, что эта НЕравномерность - не случайна, и построить её содержательную модель. И всё - можно идти за нобилем :)

Теперь посмотрим сочетание первых функций с имиджами сг.
Логика та же: про СГ-имиджи типировщики ПЙ наверняка не задумывались. так что всё в порядке: если расклад что-то покажет, то это будет что-то говорить - "статистика плохого не скажет".

Изображение


И что мы видим?
В этот раз только имидж Король по Э1 отличился тем, что Ж и М близки.
Подозрительно выглядят Вектора и Шуты.
Если учесть, что Э1 почти в 3 раза больше в выборке, чем остальных первых функций, то странно выглядит слишком большое представительство имиджей Король , Профессор, Рыцарь.
А Шутов потрясающе мало.
очень всё интересно, замечательный материал для размышлений.
Все люди равны, но все — разные. И вы — тоже.

TanyTA
Сообщения: 5572
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 00:04
СГ: Кабан-Весы / Вектор
.: пацифист с лопаткой
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 6 раз

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение TanyTA » 06 ноя 2012, 14:20

Можно... низззя..... это было сделать интересно. Не сделав это, мы бы не сделали и выводов, которые имеем.
Конечно такой перекос в сторону эмоционалов всё портит, а столько эмо нам дало большое количество представителей культурно-массового сектора нашего общества.
Я думала-думала... вобщем самую чёткую картину мы получили бы, если бы взяли равное количество оттипированных по видам деятельности: 20 актёров, 20 учёных, 20 писателей, 20 бизнесменов, 20 политиков и тыды и вот тогдааааа..... 8-)
Вот так всегда... на самом интересном месте!

Аватара пользователя
Л. Росток
Администратор
Сообщения: 21083
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 10:01
СГ: Змея-Дева / Король
.: Робеспьер вроде
П о л: ( м )
Откуда: Иерусалим, Израиль
Благодарил (а): 5432 раза
Поблагодарили: 3713 раз
Контактная информация:

Re: раскопки в статистике ПЙ х СГ

Сообщение Л. Росток » 06 ноя 2012, 15:17

Это смотря под какие задачи - по 20 человек брать.
Так тоже хорошо, но надо с критериями отбора определиться. Например: обязательно нобелевка, или чемпион мира, или солист Венской оперы, или президент, именем которого потом был назван город, и т.д...
Т.е. чтоб имелись очевидные выдающиеся достижения.
А вообще, хорошо бы какую-то модельную теорию предварительно родить.

В качестве примера приведу аналог ПЙ в структурном гороскопе. Он поможет объяснить, как такие вещи работают, и как их конструировать.

У Афанасьева ПЙ-и сделаны изящно, очень красиво, поэтично. Конечно, в духе соционической концепции (она являтся, как я думаю, аналогом исследовательских парадигм психологии).

Т.е. для конкретного человека определяются характеристики относительно НОРМЫ. Как узнать норму - вопрос другой. Обычно экспертно, специалистом.
Почему известно, что специалист не ошибается? Почему специалисты говорят разное? Как согласовать разные мнения специалистов? - это вопросы, на которые хороших ответов вообще-то нет.

А теперь взглянем на такой раздел структурного гороскопа: о типах карьеры.
Тут тоже игнорируется знак человека, образ деятельности. Разбор идёт по роли, которую субъект исполняет.

Можно вести карьеру коммерсанта, будучи литератором, политика - занимаясь наукой и живя на доходы с книг. А можно быть идеологом, торгуя ватой (примеры под такие варианты есть).

Что общего с ПЙ? Относительность диагноза по отношению к норме. Потому что опять, вопрос - как определить норму - большой секрет. Норма при определении типа карьеры возникает, когда пытаемся определить, было ли её изменение, произошёл ли качественный скачок.

Конечно, могут возразить: тип карьеры решается годами смены судьбы, содержания роли.
Вот только сам факт - сменилось это содержание или нет, часто очень спорный, и зависит от предпочтений типировщика. Настолько спорный, кстати, что обследуемые часто сами таких якобы "резких" смен содержания деятельности, ролей не замечают.
Ага!!?
Т.е. проблемы похожие на те, что известно в ПЙ. Приходится диагностировать со стороны, сам субъект недоволен диагнозом, разные специалисты могут говорить сильно разное.

И всё почему? Потому, что в отличии от основной парадигмы структурного гороскопа, - которая все свойства и структуры человека определяет датой рождения (абсолют), - тип карьеры определяется "в относительных единицах" - сменой содержания деятельности, роли.
Эта относительность, подвижность, неабсолютность типирования (диагностирования) карьеры очень похожа на ПЙ.
Последний раз редактировалось Anonymous 06 ноя 2012, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина:  
Все люди равны, но все — разные. И вы — тоже.

Ответить

Вернуться в «Психе-йога»