Первый Запад → Четвёртая Империя

Модератор: A1exander

Правила форума
A1exander устанавливает правила
Ответить
Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Евгений Наклеушев » 24 авг 2016, 10:05

Маха,

это в конце концов невежливо. Ответьте хотя бы, что вам нужно время на раздумье, чтобы ответить. Или, что не собираетесь отвечать. Хоть что-то станет ясно.

Не обижайтесь. Это детское чувство. В России говорят грубо, но справедливо: "На обиженных воду возят." Прежде, чем у нас появились водопроводы, воду для горожан развозили на огромных бочках, влекомых естественно лошадьми. Но не у всех были лошади, и самые бедные не могли купить воду у тех, кто возил её на лошадях. Приходилось впрягаться самим, и то был страшный труд. Так вот, обиженный впадает в инфантилизированное состояние своей психики, и не способен адекватно понимать ни обидчика, ни самого себя. Такого, не умеющего постоять за себя, как взрослый человек, легко подвергнуть самой зверской эксплуатации.

Не заставляйте людей думать, что на вас можно возить воду.

И старайтесь не делать суждения, за которые вам придётся так или иначе ответить.

Аватара пользователя
Любушка
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 11:36
СГ: Змея-Скорпион / Вектор
.: Есенин
П о л: ( ж )
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 762 раза
Поблагодарили: 839 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Любушка » 24 авг 2016, 16:56

немо писал(а):Гуглю "Когда колхозники получили паспорта". Нахожу ответ здесь: *https://otvet.mail.ru/question/13514844

Начало цитаты
Когда ЦИК и СНК СССР ввели в 1932 паспортную систему, лица без паспорта подвергались штрафу, а если они прибыли из других районов СССР, то ещё и удалению в административном порядке, а без прописанного в данной местности паспорта нельзя поступить на работу.

Колхозникам же паспорта просто не выдавались, а из колхоза было разрешено отлучаться лишь по однократной справке, выдаваемой председателем колхоза, с указанием цели и срока отлучки (но не более 30 суток) . Так что они были даже «более крепостными» , чем при царизме...

..........................................................................................................................

... Но лишь в 1974 году началась поэтапная законная отмена крепостного права в СССР...

..........................................................................................................................

... Новое "Положение о паспортной системе в СССР" было утверждено постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 года за №677. Самое существенное отличие его от всех предыдущих постановлений - это то, что паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста,

впервые включая и жителей села, колхозников.

Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.
Конец цитаты
Меня вот что заинтересовало... Как руководство страны в то время объясняло народу, в частности, колхозникам такое закрепощение? Допустим, что экономически это было необходимо. Но как всё это преподносили людям? Ведь благодаря очень сильной идеологии, народ даже верил, что будет жить при коммунизме. И колхозникам тоже надо было внушить, что такое положение их должно дать им счастье...
Музыка смывает с души пыль будней.
Бертольд Ауэрбах

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Евгений Наклеушев » 25 авг 2016, 05:43

Любушка писал(а):
немо писал(а):Колхозникам же паспорта просто не выдавались... они были даже «более крепостными» , чем при царизме...

Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года.
1. Как руководство страны в то время объясняло народу, в частности, колхозникам такое закрепощение?
2. ...благодаря очень сильной идеологии, народ даже верил, что будет жить при коммунизме. И колхозникам тоже надо было внушить, что такое положение их должно дать им счастье...
1. Это не объяснялось колхозникам, не говоря о прочем народе, сколько-нибудь открытым официальным образом НИКАК. То была лежавшая на виду, но постыдная гостайна, к коей не следовало привлекать никакого внимания.

2. Какая-то вера в тёмных народных массах и была, но ублюдочная, основанная не на проговариваемых соображениях, но на признании собственной темноты: начальству-де виднее. Была вековая привычка к насилию: а как ещё с нами? Был вековечный страх задуматься: незнайка на печке лежит, а знайка далеко по дороге бежит. Главным же "аргументом" власти было незамедлительное изъятие из обращения "умников", кои могли бы донести до соседей полную несообразность происходившего даже с официозной идеологией.

Хотя немногие уцелевшие "умники" расшифровывали, прячась по углам, ВКП(б) как "второе крепостное право (большевиков)", а КПСС - "какие-то придурки из эсэс".

PS Вот как, Маха, "в социальных _[_правах_]_ СССР "нагнул" Запад еще в 1966 году"!!

Почему бы тогда не в 1929-м - году "великого перелома" спин народных??

немо
Сообщения: 6377
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:02
СГ: Не определился
П о л: Не определился
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 79 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение немо » 25 авг 2016, 06:21

Евгений Наклеушев писал(а):это в конце концов невежливо. Ответьте хотя бы, что вам нужно время на раздумье, чтобы ответить. Или, что не собираетесь отвечать. Хоть что-то станет ясно.
Изо всех сил молчу, чтобы не комментировать эти слова.

А пока суд да дело.

Я не знаю, что именно имела в виду Маха, говоря
Маха писал(а):а в социальных СССР "нагнул" Запад еще в 1966 году.

Что именно произошло в 1966 году?

Может быть, Маха сравнивает положение горожан с дворянами времён Екатерины. Времён "вольности дворянства". Дворян тогда освободили. крестьян - нет.

Не помню кто, Фурсов, кажется, говорил, что высшему сословию в Англии удалось добиться уважения со стороны своего низшего сословия. А в России - нет. И что при случае - русские крестьяне жгли господские дома. Все подряд.

Вольность дворянства в России не сопровождалась вольностью крестьянства.

Вольность "горожанства", вольность городских жителей в 1966 тоже не сопровождалась вольностью крестьянства. Да и для горожан. Я не знаю, когда именно они стали не прикреплены к своим работам. Да, образование бесплатное и лечение. Но человек был прикреплён к школам и поликлиникам по месту прописки.

Момент вольности горожан: при Хрущёве были построены "хрущобы", пятиэтажки, дававшие людям отдельное жильё. Больше всех законов горожан привязывала к работам квартирная очередь, возможность получить квартиру после нескольких лет работы на одном предприятии. К 1966 появилась прослойка горожан, не связанных таким ожиданием.

Ещё момент вольности - поступление в вуз. Вуз можно было выбирать, поступившим давали общежитие, временную прописку, стипендию.
А вот мог ли деревенский человек поступить в вуз - не знаю. Многие биографии профессоров и учёных: деревня, фабрично-заводское училище, потом работа на заводе и заочное получение высшего образования, потом уже была возможна очная аспирантура.

Положение советского человека можно также трактовать с точки зрения Наклеушева: западная демократия по его мнению требует "быть как все", требует несметной одинаковости поведения. А на русских шаблоны не давят с такой силой.
Человеку можно дать всё кроме смелости. Смелым он должен быть сам

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Евгений Наклеушев » 25 авг 2016, 08:20

немо писал(а):1. Вольность "горожанства", вольность городских жителей в 1966 тоже не сопровождалась вольностью крестьянства. Да и для горожан. Я не знаю, когда именно они стали не прикреплены к своим работам. Да, образование бесплатное и лечение. Но человек был прикреплён к школам и поликлиникам по месту прописки.
2. Положение советского человека можно также трактовать с точки зрения Наклеушева: западная демократия по его мнению требует "быть как все", требует несметной одинаковости поведения. А на русских шаблоны не давят с такой силой.
1. Надо подчеркнуть, что "вольность" горожан была - и остаётся доныне - довольно относительной в силу самого броского у нас пережитка крепостничества - прописки.

Помню, как эквадорец в общежитии МГУ говорил по этажному телефону со своей московской женой, переводчицей книг, естественно, на испанском, то и дело вставляя в речь "ля прописка, ля прописка". Слово это не переводимо ни на один из современных иностранных языков, поскольку прописки не знают и в полуфашистких режимах современного мира. Вот в гитлеровской Германии прописка была.

2. На нас давят совсем другие шаблоны. И с точки зрения иностранцев, не наделённых нашей сверхъестественной способностью выскользать из начальственных тисков, давят убийственно!

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Евгений Наклеушев » 26 авг 2016, 07:54

Махе.

Ну, что ж, будем считать ваше продолжающееся молчание признанием своей вины.

Что, следственно, к воспеванию текущей у нас "4-й Империи" вы уже не вернётесь.

Что и требовалось достигнуть.

Благодарствую.

Аватара пользователя
Маха
Сообщения: 11707
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 12:17
СГ: Дракон-Дева / Шут
П о л: ( ж )
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1357 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Маха » 26 авг 2016, 19:21

Евгений Михайлович, извините за молчание. Нет возможности читать форум ежедневно, захожу в пятницу вечером и в выходные, поскольку работаю на новой работе, а в рабочие дни - никак не получается читать темы форума, даже свои.
Надеюсь, наверстаю за выходные.
Воспевать 4-ю Империю и не собиралась. Хотя, возможно, и зря. Насколько помню теорию, имперское время истощает живущих в этом ритме людей. Поэтому Империй мало, а Имперский народ после 4 Империй становится вечным.

Был у меня лет 7 назад начальник англичанин, всё курсировал по СНГ. Я посетила Люксембург, где он купил квартиру, и потом искренне удивилась: "Барри, чего тебе не хватает? Что ты ездишь на работу по Казахстану и России?"
Барри отмахнулся от меня. И сказал по-русски, почти чисто: "Да ну тебя, тут такая "деревня"... А вот Москва!.." Я пожала плечами.
Пролетая над гнездом кукушки, атлант расправил плечи)

Аватара пользователя
Маха
Сообщения: 11707
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 12:17
СГ: Дракон-Дева / Шут
П о л: ( ж )
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1357 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Маха » 26 авг 2016, 19:56

Евгений Наклеушев писал(а):
Маха писал(а):1. Империя никогда не была раем.
2. Наоборот. В эпоху Екатерины II (а это 4 фаза) разве было какое-то благоденствие тех же творческих дворян? Нет, не было. Что было с Фонвизиным, к примеру?
3. В нынешние времена, 4 Империи, можно вроде всё - и в этом сложность: личные и политические права есть,
4. а в социальных СССР "нагнул" Запад еще в 1966 году.
1. Господь с вами! - я не о "рае", но об освобождающей тенденции всякого мирового прогресса! Тем более - согласно ортодоксальному прочтению теории - прорывного прогресса Имперского, и ещё более 4-й Империи, а в особенности её 4-й фазы, где "бешеный принтер", изрыгающий законы, противные не только человеческим правам - но элементарному здравому смыслу, как "закон подлецов", исключивший усыновление наших никому не нужных на родине больных детей американцами, - принтер такой не мог бы привидеться здоровой голове и в кошмаре
1. А что инвалиды? Я вышла замуж за инвалида - знаю многое. Вот, сейчас Олимпиада для инвалидов - и что?
По инвалидам взрослым с рабочей группой - почти невозможно устроиться на работу. В той же Москве крайне мало организаций, которые принимают на работу инвалида с распростёртыми объятиями. Я как-то ходила на ярмарки вакансий несколько раз. Одна (!) организация на мегаполис (где муж и работает).
Пролетая над гнездом кукушки, атлант расправил плечи)

Аватара пользователя
Маха
Сообщения: 11707
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 12:17
СГ: Дракон-Дева / Шут
П о л: ( ж )
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1357 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Маха » 27 авг 2016, 20:33

Евгений Наклеушев писал(а):2. Голубушка, всё познаётся в сравнении! В сравнении со всеми предшествовавшими эпохами России-Руси, начиная с монгольского времени, свобода екатерининского дворянства была ошеломляющей! И те ответили на неё взрывом всяческой энергии и творческого дерзания (Суворов:"Мы - русские! Какой восторг!" Во всей военной истории Руси-России Суворов единственный, выигрывавший все свои сражения при любых условиях!) и расцветом почти на голом прежде месте русской мысли (Ломоносов - первый в истории России учёный мирового класса), нравственного поиска и искусства. О ТЕНДЕНЦИИ* 4-й фазы Империи речь - тенденции, блестяще тогда выраженной: "Пётр россам дал тела, Екатерина - душу!" Тенденции ровно обратной очевидной тенденции нынешней России.
Ломоносов из крестьян.
Дворян уже 100 лет нет, к слову. Единицы из освобожденных дворян что-то сделали для страны. Да и то, за чужой счёт. Екатерина какую душу кому дала? Закрепостила крестьян до состояния рабов. Та ещё освободительница.

А вот фраза Суворова заинтересовала. И я нашла информацию о его подходе к его делу, ведь это он построил армию, с которой побеждал. По-моему, актуально для настоящего времени:
...и Петр I и Суворов строили русскую армию на определенных единых, ясно осознанных началах. Они строили русскую армию на принципе христианском, европейском, русском. На принципе личного достоинства каждого, от генерала до рядового. «Имя солдат» в воинском уставе Петра «содержало в себе всех людей, которые в войске суть – от вышнего генерала даже до последнего мушкетера» _[_12_]_. Усилия Петра и Суворова были направлены на то, чтобы придать имени «солдат» высокий нравственный смысл и на нем утвердить русскую армию. Человек и его духовная сила – решающий фактор побед. К этому убеждению пришел Суворов, один из образованнейших людей своего века, досконально изучив военное дело, опыт минувших и современных войн. Армия Петра I и Суворова строилась как пространство свободы и достоинства личности в больном теле России. Нет, не пугливое стадо общинников, терпеливых, покорных, сбивающихся в «компактное целое», побеждало врагов Отечества, а союз личностей, доблестных, ясно мыслящих, инициативных, отважных, с высоким самообладанием и нравственным чувством правды. Такой союз был несокрушим всегда, начиная с тех времен, когда крошечный доисторический Рим, состоявший из тридцати родов, зажатый среди воинственных могущественных соседей, основал свою армию на личной доблести каждого человека и на связанной с ней идее справедливости как праве каждого человека на достоинство и его защиту, независимо от древности и знатности рода, от социального положения (на Палатинском холме, в среде римской армии, родилось знаменитое римское право). Не случайно любимым полководцем и Петра и Суворова был не Александр Македонский с его вавилонскими и египетскими симпатиями, а «Юлиус Цезарь», то есть доблестный Рим.

Как странно, однако, узнать, что именно в русской армии, в «серой скотинке» (так называли свою армию наши интеллектуалы в начале ХХ века) всегда хранилось то подлинно элитарное качество, которого так не хватало именно правящей и интеллектуальной элите страны, – неподкупное, ясное, твердое достоинство личности. 

...
Учитывая опыт семилетней войны, опыт графа П. А. Румянцева, и понимая душу русского солдата, он строил «армию ошеломляющих побед» на противоположной основе – на основе национально русской, освобождая глубокое личное благородство русского человека, укрепляя его нравственное достоинство, его разум и волю, переводя врожденную стойкость из пассивного состояния в активное – в наступательную активность. «Между механически обученным войском и войском, обладающим высоким нравственным чувством, – писал французский маршал Бюжо, – разница та же, что между детьми и взрослыми» _[_13_]_.

«Суворов приготовлял в Ладоге взрослых» _[_14_]_. Новая Ладога – колыбель суворовских побед. Здесь в 1763–1768 гг. Суворов, будучи полковым командиром, закладывал основы непобедимости русской армии. Уже в петровской армии велика была инициатива и свобода действий у полкового командира, и Суворов ею воспользовался, чтобы в Новой Ладоге создать национальный, живой метод обучения и воспитания войска. В Новой Ладоге он построил церковь, школу, разбил сад на бесплодной земле. Он сам был учителем в школе, он написал молитвенник и краткий катехизис. С горечью отмечал Суворов в 1771 году: «Немецкий, французский мужик знает церковь, знает веру, молитвы. У русских едва ли знает то его деревенский поп» _[_15_]_. Школа Суворова была не только школой отличной военной подготовки, с учебными маневрами в ночь, дождь, бурю, в поле, лесу, болоте, – но и школой религиозно-нравственного воспитания личности. Его солдаты знали, что «во всех делах Бог с ними и устремлялись к честности». От христианских истин Суворов не гнушался спускаться к самой черной работе: он учил каждого, как чиститься, обшиваться, мыться и т. д., чтобы «был человек здоров и бодр».

Суворов учил офицеров пробуждать у солдата чувство человеческого достоинства. Со дня вступления в русскую армию рекрут переставал быть крепостным. Он становился свободным человеком _[_16_]_. Его главная задача – стоять на страже интересов Отечества. Военачальник обязан был с первых же дней обучения помочь новобранцу изживать привычки, выработанные крепостным бытом, «отучать весьма от подлого виду», от униженности и забитости, учить его «иметь на себе смелый вид», «головы вниз не опускать», «чтоб глядели бодро и осанисто», «говорили со всякой особою и с высшим и с нижним начальником смело» _[_17_]_. В обучении наблюдать, чтоб «поступаемо было без жестокости». «весьма ласково и неторопливо». Долг оберегать чувство собственного достоинства солдата предъявлял определенные требования к офицеру. Еще в воинском уставе Петра отвергаются унизительные и искательные отношения между начальником и подчиненным, доставшиеся в наследство от стрелецкого воинства, – никакого «лакомства и похлебства». И Петр I и Суворов уделяли большое внимание общей культуре офицера. В армии Петра была оговорена особая привилегия офицера – право бесплатно пользоваться необходимыми книгами. Производство в офицерский чин осуществлялось «по приговору товарищей одного полка или целой дивизии» _[_18_]_, то есть личное мнение каждого имело решающее значение, что повышало планку личной ответственности за общее дело.
Светлана Румянцева «Я русский, – какой восторг!»
Философский комментарий к «науке побеждать» А.В. Суворова

*http://www.hrono.ru/proekty/metafizik/fk110.php
Пролетая над гнездом кукушки, атлант расправил плечи)

Аватара пользователя
Маха
Сообщения: 11707
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 12:17
СГ: Дракон-Дева / Шут
П о л: ( ж )
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1357 раз

Первый Запад → Четвёртая Империя

Сообщение Маха » 27 авг 2016, 23:17

Евгений Наклеушев писал(а): 4. То есть "это" произошло за 8 лет до выдачи в 1974 г. колхозникам внутренних паспортов (без коих они были бесправны почти что, как скот)!!

Хоть стой, хоть падай. Что, простите, творится в вашей голове или душе?
Что, простите, творится в ваших?
Про 1966 год общеизвестно: это год принятия Пактов о правах человека. На международном уровне. Почему их два? Очень простое объяснение: один был "пробит" Западом, второй - СССР.
Международный пакт о гражданских и политических правах - Западом.
Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах - СССР.
Пролетая над гнездом кукушки, атлант расправил плечи)

Ответить

Вернуться в «Проект A1exander»