Несколько слов исключительно в защиту логики

Ответить
немо
Сообщения: 6377
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:02
СГ: Не определился
П о л: Не определился
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 79 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение немо » 19 авг 2016, 16:27

Ну да.
Евгений Наклеушев писал(а): - что угодно можно представить себе в пространстве чисто абстрактных возможностей - но это ПО ПРЕЖНЕМУ НИМАЛО НЕ РЕАБИЛИТИРОВАЛО БЫ КУЩЁВСКИЙ БАНДИТИЗМ.
И я представляю себе как Уинстон Черчилль, выпив бутылку коньяка и выкурив сигару, вскочил на лошадь, выхватил саблю и победил бандитов.
Или сто Черчиллей сразу. По сто Черчиллей на одного бандита. Сколько бы ни - это не реабилитация бандитизма. Но представить себе, что на одного бандита нужно много Черчиллей - много чести бандиту. Что за штучка этот бандит? Умён-ловок что ли? Или особенно хитёр и подл?

Сто обывателей или сколько, трезвые или нет - это не должно задевать ум, приверженный чистой логике. Так считает Наклеушев.

Не должно, но задевает. (Ведь тот, кто читает, отождествляет себя с этими обывателями.) Что за слабаки эти обыватели. Да почему ж они такие слабаки.

"Два обывателя победили одного бандита". Эта одна пропорция.

"Чтобы победить одного бандита потребовалось сто обывателей". Это другая пропорция. Бандиту, может, не сильно в честь, а обывателям точно в укор. (Я уже молчу про то, что они обязательно напившиеся, иначе и вовсе ни на что не способны.)

Я понимаю две вещи - одновременно. Типа я имею комплексное число. Или двумерный вектор.
Я понимаю и чистую логику. Я понимаю и пристёгнутый к чистой логике рассказ в про обывателя. Могу отрешиться от обывателя, могу отрешиться и от логики. Могу рассмотреть и вместе.
Человеку можно дать всё кроме смелости. Смелым он должен быть сам

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение Евгений Наклеушев » 20 авг 2016, 12:32

Профессиональный бандит и должен быть, надо думать, особенно злым, иначе никакая добыча не перевесит для него укоры совести. Что до "подлости", то и у них есть свои представления о чести и справедливости, по своему очень строгие. (И, конечно, бандит должен быть отменным профессионалом, не то его грохнут в первой же стычке.)

Но не будем, немо, залезать в дебри криминальной психологии, поскольку с самого начала я обязался, вести разговор исключительно в сфере чистой формальной логики.

Антон
Сообщения: 3585
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 10:22
СГ: Петух-Водолей / Вектор
П о л: ( м )
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 650 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение Антон » 20 авг 2016, 18:17

Евгений Наклеушев писал(а):Станете отвоёвывать бандитскую репутацию?
Оставлю этот вопрос на вашей совести. Не надо меня называть бандитом.
Евгений Наклеушев писал(а):Строго параллельным образом НИКАКОЕ преувеличение потерь советских солдат - нарочитое или не нарочитое, происходящее только из естественного недоверия к официальной статистике, раз за разом официально же пересматриваемой - НИКАК не может реабилитировать нацизм.
Вы не поняли. Само по себе преувеличение цифр, конечно же, не может реабилитировать нацизм. Но это лишь первый шажочек, поскольку такое преувеличение есть ложь. Дальше следуют разговоры о том, что надо было Ленинград сдать немцам, глядишь, меньше народу погибло бы. Ну а там и до реабилитации недалеко.

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение Евгений Наклеушев » 21 авг 2016, 00:08

Антон писал(а):
Евгений Наклеушев писал(а):Станете отвоёвывать бандитскую репутацию?
1. Оставлю этот вопрос на вашей совести. Не надо меня называть бандитом.
Евгений Наклеушев писал(а):Строго параллельным образом НИКАКОЕ преувеличение потерь советских солдат - нарочитое или не нарочитое, происходящее только из естественного недоверия к официальной статистике, раз за разом официально же пересматриваемой - НИКАК не может реабилитировать нацизм.
2. Вы не поняли. Само по себе преувеличение цифр, конечно же, не может реабилитировать нацизм.
3. Но это лишь первый шажочек, поскольку такое преувеличение есть ложь. Дальше следуют разговоры о том, что надо было Ленинград сдать немцам, глядишь, меньше народу погибло бы. Ну а там и до реабилитации недалеко.
1. Господь с вами! Кто называет вас бандитом? Что за мания преследования, когда демонстрация очевидной смехотворности антилогики Таловского, усматривающего в критике людоедской практики сталинского ведения войны реабилитацию ещё более людоедской практики нацизма, вызывает у вас не здоровый смех, но ощущается, как нелепое обвинение в ваш адрес?

2. Ну, как же, кто тут у нас такой непонятливый, если не я! И вдруг проскакивает у вас искра понимания самоочевидного: "само по себе преувеличение цифр, конечно же, не может реабилитировать нацизм." Слушайте! Слушайте! И скорей объясните это Таловскому!

3. Но этот шаг к здравомыслию есть, оказывается у вас, "лишь первый шажочек, поскольку такое преувеличение есть ложь..." Извините, чисто логическая конструкция не может, как вы только что признали, реабилитировать нереабилитируемое, так откуда вскочила в неё "ложь"? В нормальном рассуждении не смешивают, фигурально говоря, "мух" и "котлет". Почему вас это пугает, отчего вы настаиваете, что патриотизм не может устоять без подозрения, что очевидно аккуратно приготовленные котлеты не содержат в себе неким загадочным образом мух?

Посмотрим, откуда взялась эта жуткая в своей инфернальной таинственности "ложь"? Во-первых, вовсе не открытие, что ложь может быть понята только как заведомое искажение некой достоверно установленной правды. Но о какой достоверно установленной правде наших потерь можно говорить в стране, где люди привыкли к тому, что официальные цифры тех потерь раз за разом официально же пересматриваются, всё вырастая и вырастая? И где историков допускают в архивы не в силу их профессиональных качеств, но непременно по принципу преданности властям предержащим - да и тех историков доселе далеко не во все архивы!

Похоже, что вы сознательно или подсознательно воспринимаете как "ложь" то, что подрывает ныне правящую власть. Но и к тому мы привыкли, что почти каждая смена власти влечёт у нас разоблачение прежних властей во множестве грехов, включая, разумеется, ложь. Так не может ли быть, что по крайней мере некоторые из тех, кого вы объявляете сегодня "лжецами", завтра или послезавтра будут объявлены властями же правдолюбами? А другие, чьи цифры никогда не подтвердятся, не могут ли они искренне ошибаться в силу закрытости архивов? "Если перед ошибками ты закрываешь вход, ты забываешь об истине - когда же она войдёт?" (Это не Навальный сказал, это мудрец и поэт Тагор). И наконец даже нарочитые в преувеличении потерь лжецы (процент коих предстоит ещё установить с открытием всех архивов), не служат ли и они определённым образом делу исторической правды, толкая к открытию тех архивов? Клин клином.., знаете ли...

Разговоры, что Ленинград надо было сдать немцам, ведут не историки - какого бы ни были они направления! - но глубоко невежественные люди, не знающие азов нацистской доктрины. В чём может быть их опасность? Да только в том, что в хаосе смешения "охранителями" мух и котлет действительно опасной может оказаться любая без исключения глупость!

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение Евгений Наклеушев » 21 авг 2016, 13:58

До кого-нибудь дошло, что предыдущий пост написан мною крепко и по делу?

Сказать это не повредило бы созданию здоровой атмосферы на нашем форуме.

немо
Сообщения: 6377
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:02
СГ: Не определился
П о л: Не определился
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 79 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение немо » 21 авг 2016, 15:26

Евгений Наклеушев писал(а):До кого-нибудь дошло, что предыдущий пост написан мною крепко и по делу?
Крепко.
Но тут такой случай. Бывают интересные математические задачки, на сообразительность и, может, на логику. Помнится, была одна с рекурсивным предикатом. За ней вторая.

И, разогнавшись на тех задачах я, кажется, могу решить и задачу этой темы.

Если Антон согласится пренебречь всем, что Наклеушев говорит про потери, если остановится на чистой логике. Если скажет "Да", а не "Да, но". Если Антон "встретится с Наклеушевым в этой точке чистой логики. Вот тогда и только тогда у меня будет основание сказать, что Наклеушев лукавит. Что пользуясь простодушием и приверженностью к чистой логике Антона Наклеушев на другом плане, на другом уровне ставит в виде фона как нечто самоочевидное, не подлежащее обсуждению и отвержению - ставит другое высказывание.

Но поскольку Антон ни разу не остановился на чистой логике, то и лукавства (то есть, изгиба) нет. Всё прямо, оба продолжают рубиться рядом с логикой.

И Наклеушев не пытается остановиться на чистой логике. Сказал -
Евгений Наклеушев писал(а):2. Ну, как же, кто тут у нас такой непонятливый, если не я! И вдруг проскакивает у вас искра понимания самоочевидного: "само по себе преувеличение цифр, конечно же, не может реабилитировать нацизм." Слушайте! Слушайте! И скорей объясните это Таловскому!
и стоял бы на этом месте, и звал бы туда Антона. Но нет Наклеушев рубится на двух мечах, каковую технику основал Миямото Мусаси.
Евгений Наклеушев писал(а):Но о какой достоверно установленной правде наших потерь можно говорить в стране, где люди привыкли к тому, что официальные цифры тех потерь раз за разом официально же пересматриваются, всё вырастая и вырастая? И где историков допускают в архивы не в силу их профессиональных качеств, но непременно по принципу преданности властям предержащим - да и тех историков доселе далеко не во все архивы!
Совершенно правильно. И откуда взять авторитетов, на чьи методики и числа можно было бы положиться.
А как насчёт Вассермана? Он очень интересно рассказывает об особенностях архивирования, сбора информации и о том, каким образом, например, Солженицын, добросовестно заблуждаясь, мог преувеличить некоторые количества.
Человеку можно дать всё кроме смелости. Смелым он должен быть сам

немо
Сообщения: 6377
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:02
СГ: Не определился
П о л: Не определился
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 79 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение немо » 23 авг 2016, 08:37

А вот что говорит Суан с другого форума.
suan писал(а):
немо писал(а):Может быть, скажете ему,
Ну а что я могу сказать? Он пытается разговаривать с Антоном, который и половины его слов не понимает. "И не оспаривай глупца.."((
Про бисер еще?..
В википедии все написано, но антоны википедию не читают, кто такой Довлатов, или Гачев не слыхали, а уж как тот же Антон относится к Солженицыну, не прочтя ни строчки, то просто песня. У антонов свои авторитеты.

ps Про "тревогу охранителя" это он очень верно заметил. Боятся-с..
И ещё:
suan писал(а):
немо писал(а):А можно что-то сказать Наклеушеву и при этом никого не ругать?
Немо, вы просите от меня невозможного. Я так не умею, яд стекает с языка и прожигает пол. А пол,
между прочим, паркетный.
Ну вот, без персоналий:
suan писал(а): Про "тревогу охранителя" это он очень верно заметил
И вообще весь тот текст очень понятный и милый моему разуму. Привет Наклеушеву.
Правила форума
2. Общение на форуме обязательно должно протекать в корректной форме и при взаимном уважении.
2.1 Запрещено оскорбление участников общения.

2.4 Запрещены сообщения провоцирующие других участников на конфликт или создающие скандальную ситуацию на форуме.

2.7 Не допускается обвинение человека в глупости или бреде. администратор форума
Человеку можно дать всё кроме смелости. Смелым он должен быть сам

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 8 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение Евгений Наклеушев » 23 авг 2016, 16:45

И Суан большое спасибо за её тёплые слова.

немо
Сообщения: 6377
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:02
СГ: Не определился
П о л: Не определился
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 79 раз

Несколько слов исключительно в защиту логики

Сообщение немо » 25 авг 2016, 15:00

"С боями" пробиваюсь сегодня на форум. Что делать - он всё и отрубается. И что делать - думается лучше всего здесь.

Так вот. Ковать меч для битвы лучше не на поле сражение, а в кузнице на отшибе. Делать ножницы и иголки тоже лучше не в швейном цехе, где их применяют.

Вспомните диалоги Платона. Там был шаг за шагом, а не одним махом всехвсехвсех побивахом. Да, в диалогах Платона есть ведущий и ведомый, тот, кто объясняет и тот, кому объясняют. Но там - шаги, шаг за шагом, а не прыжок. И первые шаги могут выработать инструмент для действия в других шагах.

Что, если открыть чисто логическую тему:
Пришёл вредный кубик. Сто шариков напали на кубик и уничтожили его. Спрашивается, из этого следует, что кубик не вредный?

А если чтобы уничтожить вредный кубик потребовалось двести шариков, из этого следует, что кубик не вредный?
И пусть участники темы увидят логическую схему во всей её чистоте. А потом, привыкнув к этой схеме, сделав её своим достоянием, смогут сделать ещё шаг... и ещё шаг... - и придти к тому, к чему ведёт Наклеушев.

А сейчас ЕН предлагает УВИДЕТЬ логическую схему. Выявить. Выявить среди массы отвлекающих вещей.

И что? Таким образом разве можно научить? Что можно - это рассортировать людей. Кто может выявить, тот может. Кто не может, тот не может.

Арефьев, спасибо, зашёл совершенно спокойно и дал реплики если не о логике, то для некоторого умиротворения, для снижения накала страстей, отвлекающих от логики.

У Антона мне, наверно, надо попросить прощения. Мне казалось, что я даю две цитаты из Суан, первая резкая, а вторая цитата переводит первую в шутку. Причём Суан сама же над собой смеётся, так что в целом это не должно задеть Антона. Но раз уж неприятно задело - что делать, прошу прощения и впредь постараюсь и говорить осторожнее и цитировать осторожнее.
Человеку можно дать всё кроме смелости. Смелым он должен быть сам

Ответить

Вернуться в «Теория единого знания, или унология»