Случай великого мастера меча Мусаши

Ответить
Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 9 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение Евгений Наклеушев » 09 авг 2016, 17:14

В споре можно приводить сколь угодно сильные доводы против самых ничтожных - и нимало не приблизиться к признанию оппонентами их поражения. У любого самого сильного довода есть более, чем слабое, место: чем он сильнее, тем непробиваемей становится броня противостоящей ему косности или глупости. В этом смысле неотразимых доводов не бывает.

Поневоле завидовал тем, кто сходится с оппонентом в физической схватке - боксёрам и фехтовальщикам. Пока не узнал о случае Мусаши.

У нас чаще принято называть его "Мусаси" - так и в Википедии. Не знаю, как правильней. Предпочитаю "Мусаши", как более благозвучное для русского слуха.

Мусаши поднял на более высокую ступень искусство фехтования - и это в Японии, где оно веками пребывало в центре внимания не только сословия самураев, но как бы не целого народа (судя по жгучему вниманию к великим мастерам меча в японском театре, посещавшемся всеми слоями общества).

Мусаши был сыном провинциального учителя фехтования и прирождённым гением этого искусства. Он сходился с прославленными мастерами меча с деревянным мечом в руке - против стального - и неизменно побеждал.

Убедившись, что ему нет равных среди современников, он явился в столицу, чтобы добиться должного себе признания. И наткнулся на непробиваемую стену. Было начало 17 века. Время, когда Императорская академия фехтования считалась абсолютно превосходящей в преподавании своего искусства. Провинциал, не переступавший её порог, НЕ МОГ СЧИТАТЬСЯ более, чем второразрядным мастером!

Казалось бы, в чём проблема? Вызывай на смертельный поединок вышедших из той академии глав прославленных школ меча - что вполне укладывалось в бусидо, тогдашний кодекс чести самурая. Но сразиться с провинциалом те считали ниже своего достоинства, выставляя против него своих учеников. Тех он, разумеется, немедля приканчивал. Однажды раздражённый упорством провинциального нахала глава такой школы напустил против него всех своих учеников разом. Мусаши положил нескольких из них, и ушёл без царапины.

И это не помогло ему добиться признания!

Махнув рукой на чванливую столицу, он ушёл в странствия по Японии. Только годы спустя накопилось достаточное число авторитетных ценителей его искусства, чтобы переломить общественное мнение столицы.

Кто тут на нашем форуме уверял, что ссылка на авторитеты указывает на слабость ссылающегося?*

Как вы думаете, переходил ли на личности пылкий Мусаши, рассказывая о столичных чванливцах, отказавшихся признать САМООЧЕВИДНОЕ?

Кто тут уверял, что подобный переход свидетельствует о неспособности ссылающегося победить в споре?

С великим успехом участвовал он в ряде битв - и всякий раз отказывался принять щедрое вознаграждение. Плата за искусство противоречила его принципам. В этом, как ни странно это звучит, он сходился с Сократом, во времена коего учителя искусству спора софисты зарабатывали бешеные деньги. Сократ мог переспорить любого софиста, как ребёнка (приходится поражаться высоте культуры спора в этот период античности, поскольку те неизменно признавали своё поражение!) - и продолжал ходить босиком круглый год и одеваться хуже рабов (гордые афиняне запрещали хозяевам одевать рабов ниже определённых стандартов, но не было подобного закона для одежды свободных граждан).

За два года до смерти он написал трактат об искусстве фехтования, доселе считающийся в Японии классическим.

Прозвище ему было - "Святой Меч"...

*В солидной советской Физической энциклопедии 30-х годов понятия "теория относительности" и "квантовая механика" попросту отсутствуют. В пору создания советской атомной бомбы, расчёт выхода энергии коей опирался на означенные дисциплины, на физическом факультете МГУ партийные энтузиасты собирались учинить погром тех, кто их отстаивал. Наши ведущие физики нашли тогда в себе мужество поставить перед партией и правительством ультиматум: либо атомная бомба - либо погром. И впервые умылись партия и правительством перед Авторитетом ведущих учёных.

В целом мировом физическом истэблишменте признание ТО и КМ, коих "не понимали" и ряд нобелиатов по физике, состоялось ПОД ДАВЛЕНИЕМ ВЕДУЩИХ АВТОРИТЕТОВ этой науки.

В настоящее время начавшаяся в первой половине 20-го века революция в теоретической физике явно буксует уже десятилетия - несмотря на бурное развитие в это время техники эксперимента. Не думаю, что лучшие физики-теоретики сегодня так уж уступают своим предшественникам первой половины прошлого века. Думаю, что пробуксовывание единой теории поля, кою в середине того века обещали уже в последующие 10-20 лет, является следствием разительного упадка в атмосфере постмодернизма института авторитетов...

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 9 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение Евгений Наклеушев » 10 авг 2016, 17:51

Народ безмолствует.

Аватара пользователя
steel
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:50
СГ: Кот-Дева / Рыцарь
.: Апостол
П о л: ( ж )
Поблагодарили: 1 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение steel » 10 авг 2016, 19:20

Народ не понял рассказ о самураях, переходящий в ядерную физику. Вот про погромы что-то промелькнуло понятное, но не сказали кого надо бить, кто сейчас враг... И пошел народ жевать брюкву дальше

Viki Leaks
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 11:14
СГ: Бык-Телец / Король
П о л: ( ж )

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение Viki Leaks » 10 авг 2016, 23:11

Так Мусаши, фехтуя, ссылался на авторитеты, которые ему что-то подписали "на память" или добился того, что его самого признали авторитетом?)))
А вообще, реклама - двигатель торговли, как и САМОреклама))). Это всем САМООЧЕВИДНО.))
Одну я трогал,<br />Другую читал.<br />Есть третья? (Дракон).

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 9 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение Евгений Наклеушев » 11 авг 2016, 09:00

Мусаши признали более, чем авторитетом, - величайшим мастером меча своего времени.

Для чего в косной атмосфере тогдашней Японии понадобилось множество подтвердивших сие авторитетов.

Культура во всех своих проявлениях от мастерства физических единоборств до философии и теоретической физики стоит и падает в зависимости от уважения к авторитетам или пренебрежения к их мнениям, как в нынешнюю эпоху "восстания масс" (против высокой культуры - Ортега-и-Гассет). Хамских масс, следует уточнить для полной ясности

Именно иллюстрации означенного положения служит эта тема.

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 9 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение Евгений Наклеушев » 13 авг 2016, 11:36

Так понял ли народ смысл _[_судьбоносный_]_ обозначенной в моём предыдущем посте иллюстрации?

Как намекал Ортега-и-Гассет, "восстание масс" прекратится самым непредвидимым для всех образом. Доселе не заметно никаких признаков этого прекращения.

Не обсудить ли нам тему этого "восстания"? "Восстание масс" Ортега-и-Гассета доступно в сети. Всячески рекомендую эту книгу, как ключевую для понимания социальных феноменов прошлого и начала нынешнего веков (в особенности, конечно, большевизма, фашизма и нацизма).

немо
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:02
СГ: Не определился
П о л: Не определился
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 220 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение немо » 14 авг 2016, 16:59

Евгений Наклеушев писал(а):Народ безмолствует.
А что можно было сказать?
Рассказ о Мусаши - Наклеушев придумал или откуда-то цитирует?
Гуглю. Нахожу в Википедии сведения о Мусаши. Факты соотвествуют, но изложение, данное Наклеушевым более складное.
Евгений Наклеушев писал(а):Кто тут на нашем форуме уверял, что ссылка на авторитеты указывает на слабость ссылающегося?
Кто уверял - не знаю. Ссылка на авторитеты - мне казалось, нужна в науках гуманитарных. В науках технических (особенно в математике) "авторитетов нет", теорема или доказана или не доказана.

Конечно, и в гуманитарных науках есть своего рода доказательность, и в технических науках свои авторитеты. И есть анекдот о молодом дворянине, который никак не мог понять доказательство теоремы, и вполне удовлетворился честным словом своего учителя (авторитетного для ученика), что теорема верна.
Евгений Наклеушев писал(а):Как вы думаете, переходил ли на личности пылкий Мусаши, рассказывая о столичных чванливцах, отказавшихся признать САМООЧЕВИДНОЕ?
Как говорят "НавернОе не знаю, но вероятно вряд ли". Японские фильмы приучили меня к образу сдержанного самурая. Впрочем, может быть, есть и другие фильмы и другие самураи.
Евгений Наклеушев писал(а):Кто тут уверял, что подобный переход свидетельствует о неспособности ссылающегося победить в споре?
Спор, как и спортивное соревнование, требует регламента. Требует правил, судей.
Не знаю, как спорили софисты в древней Греции. На здешнем форуме чёткого регламента спора не вижу, судей не вижу. Что такое "победить"?

В одной из здешних тем стоит текст Карела Чапека "ДВЕНАДЦАТЬ ПРИЁМОВ ЛИТЕРАТУРНОЙ ПОЛЕМИКИ". Это шуточный рассказ о том, как не надо.
*./viewtopic.php?p=350641#p350641

Может, эти двенадцать спосоьбов ( и ещё несколько) "сами получаются", и надо специально тренироваться, чтобы обходиться без них.

В целом идея начального сообщения мне непонятна. Эта идея проходит несколько стадий.

1. Хорошо в спорте - ясно, кто победил.

2. Но "судьи кто", кто авторитеты, которые могут утвердить победу? От них всё зависит. Не от спортсмена.

3. Ну, на плохих судей, когда-нибудь, вдруг, глядишь, найдутся и хорошие. Или ещё как-нибудь. Например, найдутся такие, которые будут подсуживать именно тебе.

В общем, без авторитетов никак, но надо идти против них, то есть с ними тоже никак. Такой вот вывод. Такая дальневосточная логика.
Человеку можно дать всё кроме смелости. Смелым он должен быть сам

Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:28
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
П о л: ( м )
Поблагодарили: 9 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение Евгений Наклеушев » 14 авг 2016, 22:26

немо писал(а):1. Рассказ о Мусаши - Наклеушев придумал или откуда-то цитирует?
Евгений Наклеушев писал(а):Кто тут на нашем форуме уверял, что ссылка на авторитеты указывает на слабость ссылающегося?
2. Ссылка на авторитеты - мне казалось, нужна в науках гуманитарных. В науках технических (особенно в математике) "авторитетов нет", теорема или доказана или не доказана.
Евгений Наклеушев писал(а):Как вы думаете, переходил ли на личности пылкий Мусаши, рассказывая о столичных чванливцах, отказавшихся признать САМООЧЕВИДНОЕ?
3. Как говорят "НавернОе не знаю, но вероятно вряд ли". Японские фильмы приучили меня к образу сдержанного самурая. Впрочем, может быть, есть и другие фильмы и другие самураи.
Евгений Наклеушев писал(а):Кто тут уверял, что подобный переход свидетельствует о неспособности ссылающегося победить в споре?
4. Спор, как и спортивное соревнование, требует регламента. Требует правил, судей.
5. Что такое "победить"?
6. В целом идея начального сообщения мне непонятна.
7. В общем, без авторитетов никак, но надо идти против них, то есть с ними тоже никак. Такой вот вывод. Такая дальневосточная логика.
1. Я читал о нём книгу на английском и видел фильм, не помню, на каком языке.

2. Замечательно, что вам всегда так казалось и доселе кажется, хотя я не помню, сколько уже раз пытался обратить ваше внимание на то, что первых публикаторов неевклидовых геометрий, Лобачевского и Больяи, современники считали сумасшедшими, а признанный при жизни "князем математики" Гаусс (он ли не умел доказывать теоремы - в мнении современников?!) во всю жизнь не решился опубликовать свои работы по неевклидовой геометрии, страшась "воплей беотийцев" (т.е. попросту, дураков). Теоремы признаются доказанными не логическими автоматами, но живыми людьми, кои в гигантском большинстве категорически "не понимают" принципиально нестандартной мысли, как бы та ни была просто и ясно сформулирована и доказана. Как специальная теория относительности - одна из простейших в теорфизике математически и концептуально - и упорно "не понимавшаяся" большинством тогдашних нобелиатов по физике. Странное упорство проявляете вы здесь, немо. Право, до крайности странное.

Вы, кажется, упорно стремитесь видеть мир таким, где хотя бы хоть что-нибудь - как "доказанная" теорема - надёжно ограждено от косности, глупости и злой воли людей. Такого мира нет вокруг нас. К такому миру надо стремиться, сознавая. что окончательное его достижение произойдёт разве что, когда наш вид сменится новым видом человека с более высокой организацией ума, таланта и воли.

3. Судя по книге и фильму, Мусаши был совершенно нестандартной и всецело живой личностью, нимало не стеснявшейся называть людей так, как они на то напрашивались. Так мне во всяком случае кажется спустя несколько лет по знакомству с той книгой и с тем фильмом.

4. Короче, спор требует сложившейся культуры проведения, в общем распавшейся в эпоху "восстания масс", и сохранившейся лишь в узких, замкнутых от влияния "улицы", кружках.

5. В кружках, кои я имею ввиду, это понимают как само собой разумеющееся. Прочим не объяснить.

6. Что вполне очевидно.

7. Тут надо разобраться, что первично, а что вторично. Во-первых, любая высокая культура стоит и падает в зависимости от уважения к авторитетам или неуважения к ним. В школе Пифагора специально отобранные по прирождённому уму ученики не имели права открывать рот, помнится, первые три года. "Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно" - здесь цитата Конфуция обрублена в сети, далее следует, помнится, "ибо приводит к дерзости и неоправданному самомнению", или нечто в этом роде. Образование распалось бы, потребуй каждый малолетний ученик от учителя доказывать ему, что не Солнце вращается вкруг Земли, а Земля вкруг Солнца. Нормально, когда учитель ссылается при этом на авторитет Коперника, математика книги коего недоступна уму малолетних.

Но, когда культура знания твёрдо стоит на ногах, ограждённая от посягательств самоуверенного невежества, появляется во-вторых возможность развития знания, поправляющего прежние верховные авторитеты, сохраняя однако уважение к их достижениям. Ньютона и сегодня считают величайшим по видимому учёным всех времён и народов.

(Почему последнее нужно разжёвывать? Вы опять кокетничаете бестолковостью, или отсутствие у вас объединяющей парадигмы мировоззрения в самом деле настолько оставляет вас, с вашей эрудицией, "заблудившейся в сумрачном лесу", по Данте?)

Viki Leaks
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 11:14
СГ: Бык-Телец / Король
П о л: ( ж )

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение Viki Leaks » 15 авг 2016, 00:55

Евгений Наклеушев писал(а):1. Я читал о нём книгу на английском и видел фильм, не помню, на каком языке.
Очередной "фандорин"?))))
Одну я трогал,<br />Другую читал.<br />Есть третья? (Дракон).

немо
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: 09 янв 1970, 02:02
СГ: Не определился
П о л: Не определился
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 220 раз

Случай великого мастера меча Мусаши

Сообщение немо » 17 авг 2016, 18:01

Viki Leaks писал(а):Очередной "фандорин"?))))
Попробуйте погуглить. Даже странно, что не погуглили. Миямото Мусаси - реальный, знаменитый.

Есть японский фильм "Миямото Мусаси" (1961 год, Япония), даже всего пять фильмов, каждый год снималось продолжение. Есть и ещё фильмы о нём.

Возможно, фильмы делались "Как интереснее" и/или как "голливудистее". С заманчивым сюжетом. Но в том рассказе, который поставил Наклеушев, нет ничего голливудистого, всё соответствует сухой биографии, которая стоит в википедии. И достаточно чётко выражена идея: без авторитетов никуда. Даже в спорте.

Как говорят "истина в оттенке". Оттенок мысли Наклеушева поначалу довольно трудно уловить. И пример очень резкий: вот он, мастер, он побеждает - а все равно победу не засчитывают. Потому что авторитеты против.

Какой у меня был первый вывод? - Долой Академию Наук, потому что она держится за старую парадигму, несмотря на то, что накопилось множество фактов, которые в эту парадигму не укладываются.

(И тут за окном послышался раскат грома. Ух какой громкий. Парадигма содрогнулась?)
Человеку можно дать всё кроме смелости. Смелым он должен быть сам

Ответить

Вернуться в «Теория единого знания, или унология»