Соответствие Восточного и Западного Зодиака

[_Vadym]

Что касается ... использования в кит.астр. 60-летнего цикла Сатурн-Юпитер...

Китайский календарь состоит ровно из 60 лет. Цикл Сатурна-Юпитера - ок. 59,6 лет (3х19,86). Легко посчитать, что за 10 таких циклов (всего 600 лет) разница составит уже ок. 4-х лет. "Возраст" китайского календаря оценивается в несколько тысяч лет. Вопрос: на сколько за это время "разошлись" 60-летний календарный цикл и 59,6-летний Сатурнианско-Юпитерианский?

То, что эти циклы ПРИМЕРНО равны - очень призрачная причина для признания их тождественными. И вообще, требуется серьезная аргументация для отождествления КАЛЕНДАРНОЙ символики и символики, основанной на движении НЕБЕСНЫХ ТЕЛ. Но это не главное, не хотелось бы закапываться в разборки с частностями.

Попробую еще раз уточнить свою позицию по главным - принципиальным - пунктам.
Думаю, что большинство участников обсуждения согласятся с тем, что любую Символическую Систему можно сравнить с живым существом, у которого есть голова, туловище, конечности и т.д. Некотрые существа имеют общие черты, некотрые существенно отличаются - количеством конечностей, наличием/отсутствием хвостов и т.д. Мы можем попытаться сравнивать эти существа между собой, а можем и скрещивать. При чтении топ-статьи у меня сложилось впечатление, что это попытка именно "скрестить" слона с носорогом. Поэтому я и обратил внимание на возможность двух подходов:
1. Берем какое-то явление и смотрим, какие символы из разных систем и как описывают это явление;
2. Берем символы из разных систем и отождествляем их друг с другом (то есть, какой символ из одной системы тождествен какому символу из другой).

Если мы просто сравниваем, как символы из разных систем описывают одно и то же явление, то с самой символической системой никаких трансформаций не происходит, она сохраняет свою целостность и работоспособность. Но если мы начнем заниматься вивисекцией и скрещивать символические системы между собой, то получим монстра или химеру (голова от Китайского Гороскопа, лапы от Европейского, хвост от Индийского и т.д.) Только это я и имел в виду.

Сравнивая Символическую Систему с живым существом также подразумеваю, что это естественный организм, а не гомункулус, выращенный в пробирке. Практически все работоспособные системы (известные мне) являются эмпирическими, то есть основанными на непосредственном чувственном опыте. Однако, возможно и интеллектуальное рождение символизма, основанного не на том, как человек живет, а на том, как он думает.

Надеюсь, что теперь выразил свою точку зрения более понятно.

P.s. К автору топика и участникам дискуссии испытываю глубокую человеческую симпатию. И не считаю свое мнение единственно возможным.

[Виндемеатрикс]

Тимур я не совсем согласна с соответсвием знаков, напр что крыса испытывает влияние водолея, когда всем известно, что даже в большей степени чем овна, она испытывает влияние рыб

)
По поводу козы и кота - я не отрицаю, что эти люди способны сделать что-то полезное, я лишь говорю что экзальтирующий плутон и второй упр марс солнечного скорпиона, которые делают его мощной личностью к козе как к знаку никакого отношения не имеют)

безусловно! То что Крыса это своего рода рыбоовен это вроде практически и официально даже? ведь гдето говорилось уже, смутно помню! Хотя насчет в большей степени то конешно нет, в меньшей степени. Все таки основа Крысы -овен, просто проявления Овна в длительном периоде(а годы это по сути месячные знаки в длительном моменте) не такие как сиюминутные проявления Овна, поэтому кажется что овен и крыса дико разные!
Насчет того что Коза не имеет отношения к плутонийской и марсианской основе Скорпиона то снова таки да, как и Вадим говорил это вообще разное и пока грамотно это никто не скрестил( в отличае от Вадима я не говорю что это не скрещивается)

Вообще правильно Аз говорит, Петухи менее приземленные, а Вадим относится к году Кота, реалиста! По сутибоязнь создания химеры, монстров - это всего лишь консерватизм! Главное тут что на мой взгляд -соответствие модели реальности более-менее(как писал Эйнштейн все модели впринципе нереалистичны, искажают реальность, но от этого не становятся ненаучными- конешно Альберт писал не совсем так, это мое очень вольное изложение)

[Евгений Наклеушев]

1. Восток - это вечное хождение по кругу, вырваться за пределы которого он не способен.(?)
2. Так что излишне боготворить Восток.
3. Система Восток ущербна, она не полна, не способна породить новое, научный прогресс.
4. Ваша идея перевода дальневосточных культурных ценностей лишена смысла.

1. Этот круг - Совершенствования-Консервации замечательно однако плодотворен и устойчив. А вот Запад - это судорожные рывки то в прогресс, то в регресс: переход от античности к средневековью нигде не был идилличен, но 5 или 6 тёмных веков Запада, когда на римском форуме паслись козы, а грамотных священников приходилось занимать в Византии, не имеют выраженного аналога в прочих частях культурной Евразии. Прогресс ведь, как показано в моей книге, отталкивается от регресса и сам неумолимо в него со временем сваливается. Посему проницательнейший наблюдатель Остин Коутс предрекает процветание Индии и Китая, когда Вашингтон и прочие столицы Запада окажутся в руинах с очередным приходом Западных тёмных веков. Приближающимся на наших глазах.

2. Кто его боготворит? -

3. Он ущербен, как и Запад, но принципиально по другому. Кстати, он-то один и умеет порождать принципиально новое, что Запад затем рационализирует, сам не умея создать вполне внове ничего. "С Востока - свет, с Запада - техния", - понимали даже склонные к самодовольству римляне.

4. Речь идёт не о переводе Восточных ценностей на язык Запада, который не имеет им развитых аналогов, а о дополнении (в смысле принципа дополнительности Бора - дополнительности подходов, несовместимых в пределах догмы формальной логики) ими ценностей Запада в синтезе, добиться коего будет потрудней и займёт несравнимо больше времени, чем создание квантовой механики.

В общем здесь кратко повторяется тематика "Формально-логической несовместимости двух типов религий".

[Azazello]

Я имел в виду, что основа СГ - это именно перевод

делая такие заявления, обычно дают источник перевода. перевод — это достаточно специализированный жанр, гораздо легче поддающийся сравнению, и легко идентифицируемый, чем музыкальный плагиат.

слышу это утверждение неоднократно, также и от benno, но сравнить оригинал с переводом никто не удосужился.
если вы знаток китайской литературы, занялись бы подобным сравнением в отдельной теме.

еще раз повторюсь — в 1985—89 году специализированной литературы, тем более китайской, на рынке просто не было. это была пустыня. причем законодательно очень жестко ограничиваемая. максимум, что было — самопальные брошюры очень дурного толка (один листок он и описал в книге), книга перемен как обьект изучения китая с философской стороны. кваше списывать было неоткуда, даже если бы и захотел. и интернет у него появился очень поздно.

[Товарищ Кибиров]

Тимур я не совсем согласна с соответсвием знаков, напр что крыса испытывает влияние водолея, когда всем известно, что даже в большей степени чем овна, она испытывает влияние рыб

)
По поводу козы и кота - я не отрицаю, что эти люди способны сделать что-то полезное, я лишь говорю что экзальтирующий плутон и второй упр марс солнечного скорпиона, которые делают его мощной личностью к козе как к знаку никакого отношения не имеют)

безусловно! То что Крыса это своего рода рыбоовен это вроде практически и официально даже? ведь гдето говорилось уже, смутно помню! Хотя насчет в большей степени то конешно нет, в меньшей степени. Все таки основа Крысы -овен

В этом что-то есть, в том плане, что я тоже говорил где-то, что соседние знаки как-то влияют друг на друга. Но да, Крыса - прежде всего Овен. Кстати, насчёт бана Сондале, я считаю, слишком жёстко забанили, я же не просил навсегда, я добрый )

Я имел в виду, что основа СГ - это именно перевод

делая такие заявления, обычно дают источник перевода. перевод — это достаточно специализированный жанр, гораздо легче поддающийся сравнению, и легко идентифицируемый, чем музыкальный плагиат.

слышу это утверждение неоднократно, также и от benno, но сравнить оригинал с переводом никто не удосужился.
если вы знаток китайской литературы, занялись бы подобным сравнением в отдельной теме.

еще раз повторюсь — в 1985—89 году специализированной литературы, тем более китайской, на рынке просто не было. это была пустыня. причем законодательно очень жестко ограничиваемая. максимум, что было — самопальные брошюры очень дурного толка (один листок он и описал в книге), книга перемен как обьект изучения китая с философской стороны. кваше списывать было неоткуда, даже если бы и захотел. и интернет у него появился очень поздно.

Не совсем так. Моя мать, как я уже писал на форуме лео, ещё в 1988 году купила книгу Японцы 1987 года, там было вполне нормальное описание 12 годов, я ещё с тех пор знаю, что я Овца и примерно что это значит - беспокойная, артистичная натура, склонная к искуссву и религии и т. д. А Глоба вроде ещё с начала 1980-х годов занимается астрологией, также Вронский, так что к Кваше и через них что-то могло попасть из астрологии. Да и кто знает, возможно. какие-то учёные китаеведы, японологи что-то знали и писали о восточном гороскопе, вы центральную библиотеку Москвы покопайте, авось что-то найдёте?

[_Vadym]

боязнь создания химеры, монстров - это всего лишь консерватизм!

Никакой боязни, простое уважение к традиции. Естественно, что живая традиция не может быть косной, она продолжает развиваться и меняться в соответствии с изменением человека и окружающего мира.

как писал Эйнштейн все модели в принципе нереалистичны, искажают реальность, но от этого не становятся ненаучными

Действительно, современная объективная наука оперирует моделями. Но традиционный символизм не является моделью. В его основе присутствует иллюзия, но иллюзия - это не модель. Иллюзия - это способ чувственного восприятия. Иллюзия субъективна и антропоморфна (в отличии от объективной науки, которая тоже антропоморфна и субъективна, но всячески делает вид, что свободна от этих свойств и стесняется их). Так, мираж, например, является реальной иллюзией, но не моделью...Смена дня и ночи, времен года - тоже реальная иллюзия, но не модель. Попытки привнести в символическое знание научное моделирование как раз профанирует и выхолащивает живую традицию.

Но это вопросы философские и выходят за рамки данной темы, то есть, могут рассматриваться как флуд

[Товарищ Кибиров]

Я ксати ещё не зная сг, предполагал уже давно, что Коза чем-то похожа на Весы, артистизм и утончённость и т. д. Тигр и Телец (тяжесть), Собака и Козерог (скептики) могут быть чем-то похожи также по вектору. Но всё-таки Коза Скорпион, Тигр Близнецы,а уже потом всё остальное.

[Ольга]

Я думала,что Кабан соответствует Скорпиону,а не Рыбам честно говоря,где-то пишут Скорпиону,где-то Рыбам

....

[_cancer]

Я ксати ещё не зная сг, предполагал уже давно, что Коза чем-то похожа на Весы, артистизм и утончённость и т. д. Тигр и Телец (тяжесть), Собака и Козерог (скептики) могут быть чем-то похожи также по вектору. Но всё-таки Коза Скорпион, Тигр Близнецы,а уже потом всё остальное.

Скорпион скорее тигр чем коза.
ТИГР
(энергия)

Тигр - фрондер. Недисциплинирован, у его вспыльчивый характер. Всегда восстает против старшего по чину. Он из того материала, из которого делают революционеров и вождей.

К несчастью, как и все начальники, не всегда заслуживает доверия, которое ему оказывают. Когда он кричит: "Вперед!" - и в делах, и в любви, а также на войне, людям следует подумать, прежде чем действовать, и даже держать его за фалды. Тигр может привести других к катастрофе, вкус к риску у него вплоть до безрассудства, до неосознанных действий.

Трудно сопротивляться его магнетизму. Естественная власть дает ему преимущество. Он не любит повиноваться, но заставляет слушать других. Его уважают. Никто не осмеливается сказать ему правду. И даже тогда, когда его пытаются убить, его уважают и почитают.

Если ему удается поразмыслить прежде, чем действовать, и внять совету быть осторожным, он может достичь большого успеха. Борец по своей натуре, резкий и вспыльчивый, он способен пожертвовать собой ради дела. Упорный и упрямый, сутяжный и мелочный, он часто находится с кем-нибудь в конфликте. Эгоист в мелочах, способен на бескорыстие в великих делах. Узколобый, он не доверяет никому.

Тигр всегда идет вперед, презирает установленную власть, иерархию и консервативные умы. Парадоксально, но он может отступать перед принятием важного решения вплоть до того момента, когда его принимать уже поздно. Тигр может быть военачальником или руководителем предприятия. Он может стать опасным преступником. Любит все виды деятельности, в которых есть риск.
КОЗА (ОВЦА)
(капризная)

Элегантная, артистичная, влюбленная в природу, Коза могла бы стать самым очаровательным из знаков, если бы не была также пессимисткой, беспокойной, надоедливой, все время колеблющейся. Коза никогда не бывает довольна своей участью. Она приводит в отчаяние окружающих своими капризами. Захватчица, хотя сама этого не признает. Ее недисциплинированность, систематические опоздания - у нее нет никакого чувства времени - делает ее невыносимой, и вместе с тем она умеет нравится, когда это в ее интересах, использовать других и жить за счет других. Несмотря на это, у нее нет зависимости, но она легко приспосабливается к любому образу жизни с того момента, когда ей обеспечивают минимум безопасности.

Робкая, женственная, иногда изнеженная, она любит жаловаться. Ей нравится, когда о ней говорят, ею руководят, ей советуют, принимая ее вечные колебания, уловки и жалобы; она никогда не знает, какое направление выбрать, и полагается всегда на других. Говоря о ней, можно сказать, что у нее безмятежный пессимизм.

Ее манеры мудры и нежны, но характер капризен. Часто бывает религиозной. Вместе с тем она будет увлечена всем фантастическим и сверхъестественным, оккультизмом, гороскопами. Она склонна к благотворительности, охотно делится с другими, более несчастными, чем она. К несчастью, то, чем она делится, не всегда ей принадлежит. Следует сказать, что у Козы нет никакого чувства собственности. Народная мудрость гласит, что "коза, пасущаяся на хорошем лугу, будет спокойной и послушной по сравнению с козой, пасущейся на лугу с плохой травой, которая будет беспрестанно жаловаться и блеять". Ее жизнь зависит не от нее самой, а от других, или, по крайней мере, от веления. Что бы не произошло, это никогда не бывает по ее вине.

Однако недобросовестность Козы может привести в замешательство. У нее нет чувства ответственности, инициативы, воли. Она не способна руководить, так как создана для послушания, и при хорошем влиянии может преуспеть, даже блистать в каком-либо виде искусства.

[Товарищ Кибиров]

Кабан и Рыбы и Скорпион. А Тигр похож на Скорпиона потому, что в Близнецах тайная обитель Марса, об этом у меня была тема, которую я потом восстановлю. Коза в восточном гороскопе описана хуже всех, описание производит ощущение мягкого и слабого человека, но на самом деле это не так, есть и мягкость и другие черты от Рака, и сложный характер Скорпиона.