Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Знаки чего угодно
Правила форума
Обсуждаем знаки чего угодно: людей, зверей, организаций и явлений природы, материков, стран, городов и прочих местностей
Ответить
Оборотень
Сообщения: 16607
Зарегистрирован: 10 янв 1970, 15:15
СГ: Змея-Овен / Вождь
П о л: Не определился
Благодарил (а): 1551 раз
Поблагодарили: 3634 раза

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Оборотень » 04 июл 2015, 05:01

Антон писал(а):... Так что Бык, и это окончательно.
господа, позвольте продолжить наши прения;)

М.И. КУТУЗОВ ПО ХАРАКТЕРИСТИКЕ ЕГО ОКРУЖЕНИЯ
В ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ 1812 ГОДА

Текст научной статьи по специальности «История. Исторические науки» | 2008 год
Источник статьи целиком: http://cyberleninka.ru/article/n/m-i-ku ... z3esatWSUM

Кутузов бывал разным в разные дни своей жизни, но несомненно, что он носил в себе некий поведенческий
стержень, который делал его поступки объяснимыми с их внутренней точки зрения. Между тем, оценки его современников разнятся, так, что современные авторы, как и в свое время Л.Н. Толстой, просто подбирают
для своих утверждений необходимые им высказывания современников. Однако, для нас важно определить,
какие из этих высказываний и в какой их части можно использовать в качестве источников, то есть очевидных свидетельств.
С этой целью важно установить статус каждого мемуариста. Под статусом подразумевается его служебное
или личное положение относительно Кутузова в описываемый нами период его деятельности. Этот статус современников Кутузова, оставивших свои высказывания относительно его характера или поведения, можно разделить следующим образом:
1) лица, непосредственно служившие под командой Кутузова и регулярно общавшиеся с ним по службе в указанный период;
2) лица, служившие под началом сотрудников Кутузова и периодически или спорадически имевшие общение с Кутузовым;
3) лица, перешедшие под команду Кутузова от других военачальников в силу независящих от них причин4 ;
4) лица, служившие под начальством Кутузова и конфликтовавших с ним по служебным поводам;
5) лица, служившие под начальством лиц, конфликтовавшим с Кутузовым;
6) лица, со стороны видевшие Кутузова, но не общавшиеся с ним;
7) лица, не видевшие и не общавшиеся с Кутузовым.
Разграничение статуса мемуаристов позволяет дифференцировать их свидетельства, где определяются следующие формальные зависимости:
1) близкое общение - положительная окраска высказывания - более вероятная правдоподобность;
2) общение в конфликтных ситуациях - отрицательная окраска свидетельства - меньшая правдоподобность;
3) отсутствие статуса - отсутствие отношений - произвольность, или вторичность высказывания.
Указанные зависимости носят устойчивый характер и являются калькой личных связей в сложной структуре управления армией в военных действиях, то есть калькой, отражающей потоки подчиненности и мотиваций в этой структуре. Личный характер этих связей и выразился в личных документах: письмах, дневниках, мемуарах.
Это важно установить ввиду не служебного, общественного, а именно личного положения авторов высказываний.

Итак, мы выделили из общей массы мемуаристов об эпохе 1812 года только тех лиц, которые входят в первые пять пунктов приведенного выше перечня. Ими оказались мемуаристы, служившие в том или ином качестве в главной квартире Кутузова в 1812-1813 гг. Вот их перечень:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Вывод из статьи:
Люди, наблюдавшие его ежедневно, считали вполне само собой разумеющимся видеть его раздумывающим в одиночестве над картой, внимательно слушающим доклад, хмурым, бранящимся, лучше сказать, ругающимся, плюющим едва не в лицо оппоненту, наконец, безапелляционно ставящим точку в споре. Люди, встречавшиеся с ним случайно, тем более на публике, наблюдали его кисельно-любезным, чуть не лебезящим, умилительно воркующим как с солдатами, так и с дамами, чарующим своим разговором, галантно-обходительным и угодливым.
Отсюда происходит это противоречие в оценках Кутузова, когда одни наблюдатели описывали настоящего Кутузова, а другие только его публичную маску. В самом деле, это был властный, непримиримый, целеустремленный и ничем не стесняющийся человек.
Доказательства?

А давайте рассмотрим характер и поступки режиссера Владимира Меньшова, который Кот-Дева.

ИзображениеИзображение

Владимиру Меньшову прекрасно удаются роли сильных волевых людей, попадающих в неожиданные ситуации.
Таким был его начальник зоны в «Каникулах строгого режима», папа-генерал в «Любови-Моркови-3», и,
конечно, маршал Жуков в знаменитой «Ликвидации», с которым у Владимира Меньшова к тому же
обнаружилось практически портретное сходство.
Источник: http://www.vokrug.tv/person/show/Vladimir_Menshov/

Режиссер, актер, сценарист и продюсер Владимир Меньшов всегда отличался резкостью своих суждений и нежеланием прогибаться под мнение цензоров и корифеев кинематографа. Поэтому его фильмы почти всегда встречались в штыки официальной критикой, но были неимоверно популярны среди простых зрителей.
Меньшов так и остался чужаком в кинематографической среде. Ни "Оскар", которого в 1981 году была удостоена картина "Москва слезам не верит", ни всенародная любовь к другим его фильмам не изменили ситуации. В чем причина такого неприятия открытого и искреннего человека? Не в том ли, что он один из немногих – если не единственный, – кто всегда говорит правду в глаза? Владимир Валентинович и сам порой сожалеет об этом, но переделать себя не в состоянии.

Зато актеры, снимавшиеся у Меньшова, души не чают в режиссере. Да и он к ним относится нежно и трепетно – ко всем без исключения, кроме жены. К Вере Алентовой Меньшов на съемках беспощаден.
Источник: http://tribuna.ru/news/2015/03/11/62856/

Так сложилось, что в сегодняшнем информационном пространстве имя Владимира Меньшова часто звучит в скандальном обрамлении. С начала 2007 года Владимир Меньшов, приглашенный вручать кинопремию телеканала MTV за лучший фильм, узнав, что этим фильмом стала драма «Сволочи», отказался вручать приз и ушел со сцены. Свой поступок Владимир Меньшов мотивировал тем, что не хочет поощрять подлый фильм, искажающий историческую правду и очерняющий историю нашей страны. В 2012 году Владимир Меньшов публично высказался негативно о решении Никиты Михалкова выдвинуть фильм «Цитадель» на кинопремию «Оскар» в номинации «Зарубежное кино». Такое свое поведение Владимир Меньшов очень четко пояснил в интервью «Литературной газете»: «Я не могу принять официально восторжествовавший взгляд на историю СССР, который настойчиво пытаются внедрить в умы молодого поколения. Общение с теми, кто сформирован современными учебниками и телевидением, зачастую просто ошарашивает. Новое поколение опирается в своих суждениях на антисоветский официоз, незнакомо с альтернативным взглядом на прошлое, а следовательно, неспособно выработать собственную позицию. Если в кино или по телевизору показывают что-либо об СССР, почти со стопроцентной вероятностью это фальсификация истории. Нас убеждают, что жизнь в Советском Союзе была беспросветна, стараются, чтоб эта мысль проникла в каждую клетку общественного сознания»
Источник: http://nnm.me/blogs/Ghost-13/segodnya-r ... go-zhizni/
- Понятна мысль моя неглубокая?;)

Аватара пользователя
Пегас
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: 10 янв 1970, 01:23
СГ: Лошадь-Близнецы / Профессор
.: Дон Кихот
П о л: ( м )
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 99 раз

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Пегас » 04 июл 2015, 23:43

У Меньшова не было
грубости
вспыльчивости
гневливости
Эти качества относятся к знакам Силы. Принципиальность в отстаивании своего мнения это другое качество, которое необязательно сопровождается вышеперечисленными.


Характеристика Кутузова из первых уст.
Спасибо Оборотню!

М.И. КУТУЗОВ ПО ХАРАКТЕРИСТИКЕ ЕГО ОКРУЖЕНИЯ В ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ 1812 ГОДА.
Вестник Псковского государственного университета. Серия: Социально-гуманитарные и психолого-педагогические науки.

Главной отличительной чертой характера Кутузова, отмеченной людьми, работавшими с ним в течение похода, была крайняя раздражительность, вспыльчивость и горячность. Эта черта характера прямо противоположна тому образу мудрого вождя, который пускает военные действия на самотек в надежде на их божественное, то есть фатальное, саморегулирование, как это пытается представить Л.Н. Толстой.

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/m-i-ku ... z3ewxurpjk

Кот спокойный, уравновешенный человек, почти никогда не повышающий голос.
А.И. Михайловский-Данилевский особенно выделил "вспыльчивость его характера", хотя "он только один раз на меня прогневался", "Он был вне себя от гнева", так, что к нему боялись подойти
Бесноватый фюрер.
"Это обстоятельство сердило старика", "он был в таком исступлении, в котором еще его не видали", " он его _[_ Эйхена_]_ разругал, велел выгнать его из армии", "неудача. раздражила Кутузова до крайности" _[_4, с. 74-75_]_. Эйхен уволился из армии. Кутузов в порыве гнева выгнал из главной квартиры и А.С. Кайсарова, директора походной типографии и брата своего любимчика П.С. Кайсарова _[_2, с. 139, 140, 146_]_. "Он с негодованием плюнул так близко к стоявшему против него посланнику, что тот достал из кармана платок, и замечено, что лицо его имело более в том надобности" _[_9, с. 223_]_. "Он был упрямого нрава, неприятного и даже грубого"
Бк груб, но не Кот. Грубость относится к знакам Силы, а дипломатичность к знакам Ума. Обходительность Кутузова в светском общении, которое не относится к делу, - это дань воспитанию и эпохе. Характер надо смотреть в деле. В деле вылазит прирождённое, природное.
С.И. Маевс-кий отмечает недовольство Кутузова по каждому поводу: "Он возвысил голос и хотел было сделать мне обыкновенное приветствие, т. е. разбранить", "Его нетерпение выводило его к грубостям", "Светлейший жестоко разругал генерал-квартирмейстера", и заключает: "Он сохранил для нас древний характер и российской грубости, и русской доброты"
Люди, служившие в главной квартире главнокомандующего, единогласно характеризуют Кутузова, как властного и ничем не стесняющегося человека. Кутузов отнюдь не был размягченным и слезливым стариком, дремлющем во время сражений и читающим во время доклада дежурного генерала модные дамские романы. Это был трезвый, жесткий, до жестокости, человек, привыкший к власти и осознающий свою всеобъемлющую и бесконтрольную власть, одним словом " диктатор"
Вот вам и безжалостность и властность Быка!
Если бы Кутузов Бк жил в Германии 30-х годов, он был бы Гитлером Бк!

Рисунок/images/smil-ti/icon_biggrin.gif


Аватара пользователя
алиса
Сообщения: 8174
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 06:04
СГ: Лошадь-Овен / Вектор
П о л: ( ж )
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1378 раз
Поблагодарили: 3064 раза

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение алиса » 05 июл 2015, 00:16

О нелёгком характере Карла Дёница - главнокомандующего военно-морскими силами фашистской Германии, которого Гитлер назначил своим преемником, тоже пишут очень даже много. Его боялись и любили. Родился 16 сентября 1891 Кот-Дева. Умер в начале января 1981. Единственный из нацистов избежал виселицы (10 лет тюрьмы) - Кот-Везунчик, но при этом у него была самая лучшая адвокатская защита. На суде ни слова не сказал против Гитлера. А тригоны-то разные.
^~^

Viki Leaks
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 11:14
СГ: Бык-Телец / Король
П о л: ( ж )

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Viki Leaks » 05 июл 2015, 00:38

Я смотрела интервью актеров, которые рассказывали о работе с Меньшовым. Он никогда не повышал голос на актеров, всегда прислушивался к их предложениям и очень многое из этих предложений применял. Юрскому в "Любовь и голуби" вообще дал картбланш и практически его не контролировал (Юрский - Кабан).
Одну я трогал,<br />Другую читал.<br />Есть третья? (Дракон).

Оборотень
Сообщения: 16607
Зарегистрирован: 10 янв 1970, 15:15
СГ: Змея-Овен / Вождь
П о л: Не определился
Благодарил (а): 1551 раз
Поблагодарили: 3634 раза

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Оборотень » 05 июл 2015, 01:23

Михаил Кива писал(а):У Меньшова не было
грубости
вспыльчивости
гневливости
....Бк груб, но не Кот. Грубость относится к знакам Силы, а дипломатичность к знакам Ума.
Лады. Раз "пошла такая пьянка", то начнем с чистого листа.
Михаил Кива утверждает, что Кутузов был Быком-Девой.
Тогда возьмем для примера еще одного режиссера.
Который Бык-Дева. Петр Тодоровский.
Жду характерные примеры.
Потом сравним с характером Кота-Девы Меньшова.
- Понятна мысль моя неглубокая?;)

Антон
Сообщения: 3587
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 10:22
СГ: Петух-Водолей / Вектор
П о л: ( м )
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 650 раз

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Антон » 06 авг 2015, 11:15

Несколько тезисов в пользу 1745 года рождения Кутузова:

В.Н. Балязин отмечает: "Во время своего пребывания в Стокгольме (1744-1745) Ларион Матвеевич получил письмо, в коем его жена Анна Илларионовна Голенищева-Кутузова сообщала, что у неё родился сын, которого назвали Михаилом. Возвратившись домой, в Петербург, Ларион Матвеевич встречен был ликующими домочадцами и впервые увидел и взял на руки своего первенца – Мишеньку".

В списке преподавателей Артиллерийской школы за 1760 г. значился "кондуктор 1-го класса Михайла Голенищев-Кутузов, 14 лет". Более того, по словам биографов, юноша при зачислении в Инженерную и артиллерийскую школу (1759 г.) "являл телесную красоту и совершенную дородность". Школу Кутузов закончил 28 февраля 1761 г. в чине инженера-прапорщика. Неужели ему на тот момент было всего 13 лет?

"После 11-дневной болезни 16 апреля 1813 года в городе Бунцлау скончался фельдмаршал М.И. Кутузов. Тело прославленного полководца набальзамировали и поместили в цинковый гроб, с левой стороны от головы поставили небольшой сосуд, в котором находилось забальзамированное сердце М.И. Кутузова. 27 апреля траурная процессия с гробом, установленным на колеснице, в которую была впряжена шестерка лошадей, направилась в Санкт-Петербург. Это скорбное шествие продолжалось полтора месяца, и на всем пути следования траурному кортежу устраивались торжественные встречи и проводы с речами и пушечными салютами. Жители городов и окрестных сел выпрягали лошадей и везли колесницу на себе, усыпая путь живыми цветами. 24 мая процессия прибыла в Троице-Сергиеву пустынь, находившуюся около Стрельны — в 15 верстах от Санкт-Петербурга. Здесь ее встретили родные и близкие покойного и духовенство монастыря. Ковчег с телом М.И. Кутузова внесли в церковь и поставили на амвон, после этого началось богослужение, а потом ковчег положили в приготовленный гроб и поставили посреди церкви — на амвон под балдахином. Вокруг амвона на табуретки положили ордена и другие знаки отличия, которыми был награжден М.И. Кутузов. Пока тело фельдмаршала находилось в монастыре, читалась псалтырь и служилась ежедневная панихида по усопшему. При отправлении траурной процессии из Троице-Сергиевой пустыни гроб с телом М.И. Кутузова с дорожной переставили на городскую колесницу под балдахином, запряженную шестеркой лошадей под траурными попонами, на поверхности которых были нашиты гербы светлейшего князя. 11 июня кортеж двинулся к столице Российской империи, и опять простые люди, несмотря на протесты властей, выпрягали лошадей, а в двух верстах от города «добрые и благочестивые граждане пожелали нести останки к месту их грустного назначения на своих плечах и руках». В Санкт-Петербурге процессия через Невский проспект проследовала к почти достроенному Казанскому собору, где решено было похоронить М.И. Кутузова, хотя родственники склонялись к тому, чтобы тело покойного было погребено в Александро-Невской лавре. В Казанском соборе внесенный гроб установили на пышный высокий катафалк, сооруженный по проекту архитектора А.Н. Воронихина. Катафалк был задуман им как торжественное сооружение без знаков печали и слез. К высокому помосту с аркой с двух сторон вели ступени, от углов катафалка трофейные французские и турецкие знамена поднимались кверху и склонялись над гробом, вокруг стояли огромные канделябры в виде пушек. Множество свечей бросало блики на почетный караул, состоявший из свиты фельдмаршала. Два дня жители Санкт-Петербурга шли к Казанскому собору прощаться с полководцем, а 13 июня — в день погребения — в соборе собралось высшее духовенство в траурном облачении. Божественную литургию совершил митрополит Новгородский с назначенным духовенством, проповедь говорил архимандрит Юрьева монастыря Филарет — ректор Санкт-Петербургской духовной академии, профессор богословских наук. Гроб с телом М.И. Кутузова установили в склепе, в северном приделе собора; при опускании гроба в могилу были произведены трехкратные пушечные и ружейные залпы. Могилу замуровали гранитной плитой и обнесли железной решеткой самой искусной работы. В стену над могилой вделали красную мраморную доску, на которой золочеными буквами сделана надпись: "Князь Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов Смоленский. Родился в 1745 году, скончался в 1813-м в городе Бунцлау". А теперь простой вопрос: если бы год рождения был указан неверно, неужели родственники промолчали бы об этом?

В 1845 г. в Петербурге вышел сборник статей Н. Полевого «Столетие России», одна из которых была посвящена вековому юбилею М.И. Кутузову : «Сто лет - думал я, смотря на изваяние Русского воеводы - сто лет свершилось с того года, когда родился ты, муж великий! Сто лет, в которые совершил ты свои подвиги, и уже тридцать два года, как почил ты среди потухших громов!» А ведь в это время были живы дочери и внуки полководца, точно знавшие число, месяц и год его рождения! В семьях часто соблюдалась традиция записывать в Месяцеслов год, месяц и дату рождения родных и близких. Семья полководца, несмотря на домыслы современных авторов, была на редкость сплоченной, все благоговели перед главой семьи. В таких случаях дети обычно точно знают возраст своих родителей: дочери Кутузова поправили бы Полевого, если бы он ошибся в возрасте их отца.

Аватара пользователя
Tat
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 14:55
СГ: Обезьяна-Стрелец / Король
П о л: ( ж )

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Tat » 27 окт 2015, 19:10

Я вот не сильна в расчёте и-карты 17 века, но у Кутузова-Быка - день Тигра, у Кутузова-Кота - день Дракона. В обоих случаях реверс Вектор и характер тяжёлый. КотоДев даже не знаю таких (у Меньшова - день Змеи, с/р Король), а вот Быки: Сергей Челобанов, Дмитрий Умецкий, Аркадий Стругацкий, Юрий Трифонов.
Я тростник, растущий возле берегов огромной ночи

Аватара пользователя
Феникс
Сообщения: 11998
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 23:52
СГ: Тигр-Лев / Рыцарь
П о л: ( м )
Благодарил (а): 728 раз
Поблагодарили: 3044 раза

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Феникс » 13 янв 2017, 17:28

Историки: Михаил Кутузов родился на два года позже, чем принято считать

Полководец Михаил Кутузов родился на два года позже, чем принято считать, доказали петербургские ученые. Об этом сообщили сегодня в пресс-службе Президентской библиотеки, отметив, что исследования длились не один десяток лет, сообщает ТАСС.

«Информация о том, когда Кутузов появился на свет, до последнего времени разнилась — в прежние времена сохранить ее в точности и передать потомкам не всегда удавалось. Это было связано также с тем, что к биографии многих заметных исторических персон примешивались домыслы и слухи, и, соединяясь с фактами, они зачастую подменяли их. Например, даже в раритетных изданиях из фондов Президентской библиотеки годом рождения Кутузова считается 1745-й, что неточно и потребовало дополнительных исследований», — уточнили в пресс-службе.


Доказательства того, что Кутузов родился в 1747 году, нашли исследователи Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, изучившие архивные документы. «Почему во всех источниках XIX века бытовал 1745 год как год рождения Кутузова, пока не установлено, церковные книги не сохранились. Дату рождения полководца пришлось определять по косвенным данным, которые указывают на 1747 год», — рассказал руководитель научно-экспозиционного отдела Музея артиллерии Александр Новоселов.

В «покорнейшем донесении» инженер-полковника Лариона Кутузова, отца Михаила Илларионовича, от 17 апреля 1759 года на имя генерал-фельдцейхмейстера графа П.И. Шувалова об определении его сына в артиллерийский корпус говорится: «Имею я сына Михаила одиннадцати лет, который на первый указанный срок, имея тогда от роду седьмой год, правительствующего Сената в герольдмейстерской конторе явлен». Указания на год рождения будущего полководца содержатся также в рапорте генерал-майора Муравьева генерал-фельдцейхмейстеру Шувалову.

Новоселов сообщил, что уточненная информация уже внесена в 16-й том Большой Российской энциклопедии, однако массового оповещения издателей и преподавателей истории исследователь не планировал. «Это академическое издание, на которое должны ориентироваться и составители школьных учебников, поэтому необходимости в специальном обращении в Минобразования нет, так же как нет необходимости менять цифры на памятниках», — считает он. Обнародовать эту информацию планирует Президентская библиотека. Исторические источники, которые указывают на правильную дату рождения Кутузова, будут оцифрованы и станут общедоступными.
**http://www.gazeta.ru/science/news/2015/ ... 8761.shtml

Отправлено спустя 41 секунду:
Tat писал(а):Историки: Михаил Кутузов родился на два года позже, чем принято считать

Полководец Михаил Кутузов родился на два года позже, чем принято считать, доказали петербургские ученые. Об этом сообщили сегодня в пресс-службе Президентской библиотеки, отметив, что исследования длились не один десяток лет, сообщает ТАСС.

Доказательства того, что Кутузов родился в 1747 году, нашли исследователи Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, изучившие архивные документы.
То что Кутузов родился в 1747 году Кота, было впервые доказано ровно 4-е года назад на нашем форуме: *./viewtopic.php?f=63&t=7589 :)
Смотрю в прошлое, вижу будущее, так понимаю настоящее.

Антон
Сообщения: 3587
Зарегистрирован: 11 янв 1970, 10:22
СГ: Петух-Водолей / Вектор
П о л: ( м )
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 650 раз

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Антон » 27 окт 2015, 20:04

Tat писал(а):Доказательства того, что Кутузов родился в 1747 году, нашли исследователи Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, изучившие архивные документы. «Почему во всех источниках XIX века бытовал 1745 год как год рождения Кутузова, пока не установлено, церковные книги не сохранились. Дату рождения полководца пришлось определять по косвенным данным, которые указывают на 1747 год», — рассказал руководитель научно-экспозиционного отдела Музея артиллерии Александр Новоселов.
Вот именно, что по косвенным данным! Убедительных доказательств того, что Кутузов родился именно в 1747 г. пока приведено не было. Формулярные списки, рапорты, доношения не могут служить доказательной базой по той простой причине, что в них не указывался год рождения. Как уже было сказано ранее, никто из родственников Кутузова не опротестовал 1745 г. рождения ни в 1813 г. (после его похорон), ни в 1845 г. Даже сама постановка вопроса: "Почему во всех источниках XIX века бытовал 1745 год как год рождения Кутузова, пока не установлено" звучит нелепо. Ответ прост: потому и бытовал, что Кутузов родился в 1745 г.

Аватара пользователя
Феникс
Сообщения: 11998
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 23:52
СГ: Тигр-Лев / Рыцарь
П о л: ( м )
Благодарил (а): 728 раз
Поблагодарили: 3044 раза

Когда родился Кутузов - Кот или Бык?

Сообщение Феникс » 27 окт 2015, 20:13

А чем задокументированное утверждение отца Вам не угодило?
Смотрю в прошлое, вижу будущее, так понимаю настоящее.

Ответить

Вернуться в «§ Определение Знаков»