духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Модератор: Чук и Гек

Закрыто
Аватара пользователя
promise
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 00:04
СГ: Не знаю
Поблагодарили: 5 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение promise » 09 дек 2010, 15:23

Azasello писал(а):
promise писал(а):А если просто, то да, я бы элементарно пошла работать, не то чтобы строить карьеру
тоже дома штоле? пардон, если пропустил, только сейчас дошло...
Не.. не дома. Я работаю в офисе, от офиса до работы 22 км, от школы сына до дома 25 км, от школы до работы 8 км. 6 часов в сутки в пробках - иногда. У сына школа-пансион. В среднем 3 часа в день выходит просто на дорогу. Слушаю аудио-книги, лекции, язык учу, иначе можно с ума сойти от осознания потери этого времени.
Была попытка перейти на работу дома - было нервное истощение от этих крысиных бегов. Муж большую часть времени в командировках, т.е 60% рабочего времени. Карьера офисного работника как таковая меня не интересует, просто временное неудобство, вынужденность работать именно из-за денег. Есть определенный план, в соответсвии этому плану - сейчас время работать так и я не драматизирую по этому поводу.
[size=60]Профессор - молчун отличается отсутствием реакции на провокации[/size]

sasha_p
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 03:44
СГ: Не знаю
П о л: Левый
Откуда: Москва

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение sasha_p » 09 дек 2010, 16:05

promise писал(а):А если просто, то да, я бы элементарно пошла работать, не то чтобы строить карьеру (странно что Вы пишите, пробовать в 30 лет), а просто переключиться.. Муж... муж пускай догоняет. Беспокойство конечно перед каждым таким шагом есть, но это ситуация из разряда - страх смерти страшнее самой смерти:-)
За совет - спасибо.
По поводу "странно" - я не стесняюсь того что сделано, не потому что все всегда было правильно, а просто потому, что если я сейчас буду тут стесняться, то вряд ли что-то смогу выяснить.

Объясню почему у меня так с карьерой получилось: я с детства мечтала быть... допустим "космонавтом". И вот я в школе жила космосом, в институте учила все про космос. Потом мне потребовались деньги, но диплома космонатва еще не было, тогда я устроилась... допустим "пожарным", и удивилась от того, как много и легко зарабатывают пожарные, а учиться на них и вовсе не надо. А потом я получила диплом космонавта - и увидела, что несмотря на такое сложное обучение и тяжелую работу, космонавты очень мало зарабатывают! И вот я так и продолждала работать пожарным, посмативая на космонавтов.
Но и у пожарных обнаружился прокол в виде стеклянного потолка - вот эти деньги легко, а выше - не получить.
Очень долго казалось, что у космонавтов все беспросветно. Сейчас вроде бы у них стало все получше - поэтому я и думаю, хоть и поздновато начинать, но может все же начать там? Может не зря я с детства мечтала быть космонавтом. Тогда я сходила на курсы повышения квалификации космонавтов и посмотрела на опытных космонавтов - оказалось, что многие из них даже с опытом хуже чем я без опыта. Как-то так. В общем, попробовать можно. Теперь ищу свой МКС.
Правда пока я работала пожарным, увлеклась... допустим "коллекционированием пожарных машинок". И у меня уже много соратников, и я все время придумываю какие-то эвенты посвященные пожарным машинкам, и так это здорово, что даже те, кто никогда на них не смотрел - начинают собирать пожарные машинки, чтобы влиться в компанию. Но ведь понятно же - стоит мне улететь на МКС, как компания развалится, в общем совместить это никак не получится. Сделать из машинок свой бизнес, может и можно, но точно не сразу.
VIRGO писал(а):Да причем тут иронизация?
Речь о вашей иронии! Покольку вы пишете о своих не 140. А затем, что вы со своими не 140 справляетесь лучше.
Зачем? Мне все равно сколько у вас, потому что ум бывает разный, и посмотрите на ученых - сплошь неудачники в семейной жизни. Я уже пришла к вам за советом и признаю ваш авторитет.
VIRGO писал(а):1. поправьте меня, если я не права: Вера ослабла одновременно\сразу после того, как закончились средства к существованию. Без увиливаний и преукрашиваний - это так? С временной точки зрения эти события совпали или нет?
Поправляю: не так. Как минимум 2 года я дала мужу после этого.
Ну что вы все пытаетесь упростить сведя к черно-белой схеме?
VIRGO писал(а):считая суетящихся людишек муравьями, Вы, тем временем, являетесь сами рабами материальной природы.
Я же попросила оставить эту тему для другого разговора)
Да с чего вы это взяли?! Я писала про офисы - там да. Но этим жизнь не ограничивается!
Я специально ниже написала, что я за самореализацию. Есть свое интересное дело - я за человека рада - таких примеров перед глазами много, главное такое дело для себя найти. И вот тут вкалывать не грех!
VIRGO писал(а):2. двух полноценных творческих личностей, сформировавшихся до брака.
ясно. я не чувствую себя так, к сожалению. я никак не могу себя найти.
то есть до брака я считала что нашла себя в опредленном деле, но как только я достилгда оределенного понимания - обнаружила, что там все далеко не так интересно, как мне казалось.
VIRGO писал(а):Тем не менее, следует понимать, что ни Вы, ни я, ни Ваш муж не являемся людьми, способными на такой высокий уровень осознанности. Такие люди лишены материальных привязанностей, посвящают свою жизнь служению, и уж ни в коем случае не выбирают пусть грихастхи (санскр.= семьянин, домохозяин, отец семейства). Они просто не выбирают играть в эту управляемую глупость, у них просто тупо нет на это времени. Такой высоты людей на нашей планете мало, их оооочень мало.
перечитала еще раз - ох. вот этими же словами я пыталась объяснить мужу его поведение. без терминологии, правда, но по смыслу 1:1.
понимания не достигла, видимо все же он просто не хочет ничего понимать, как вы и писали.
Последний раз редактировалось sasha_p 10 дек 2010, 03:17, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
promise
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 00:04
СГ: Не знаю
Поблагодарили: 5 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение promise » 09 дек 2010, 17:13

Я писала про офисы - там да. Но этим жизнь не ограничивается!
это, мягко говоря не так. Рабом офиса я могу себя сделать только сама. Я знаю что могу уйти из офиса сейчас и завтра не вернуться. Кандалами меня никто приковать не может кроме себя самой. Кандалы в виде материальной заинтересованности. А есть люди которым это нравится, эти муравейники, суета, да они добровольно сидят по 12-16 часов и иногда вовсе не за з/п. Рабы своей заинтересованности???
Прежде чем других уличать в схематичности мышления, разберитесь со своими оттенками реальности :)

Простите, но добавлю про то чего мы не хотим или не можем. Есть вероятность что он не может Вас понять. Для того чтобы это отделить, следует себя спросить, что Вы не хотите, а что Вы не можете.
Знаете, Обезьяна превосходный манипулятор, а в семейных отношениях нужно просить, со всей открытостью, со всей уязвимостью, со всем доверием и беззащитностью.
Каким бы Вы не были "космонавтом", я думаю что сущность Вы свою слабой женщины(по СГ) никогда не скроете, не уберете. Да и это борьба с ветряными мельницами по сути.
Если просто, то хотела сказать что по моим ощущениям Вами руководит страх. Но конечно броня в виде рациональности + высокий интеллект Вам в помощь:-)
Последний раз редактировалось promise 09 дек 2010, 17:13, всего редактировалось 1 раз.
[size=60]Профессор - молчун отличается отсутствием реакции на провокации[/size]

Аватара пользователя
Azazello
Сообщения: 7648
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 06:33
СГ: Крыса-Овен / Король
П о л: ( м )
Откуда: Москва
Поблагодарили: 28 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение Azazello » 09 дек 2010, 17:13

promise писал(а):от офиса до работы 22 км, от школы сына до дома 25 км, от школы до работы 8 км. 6 часов в сутки в пробках
а как вы в км. все посчитали? у меня топографический кретинизм, чутье только на ориентацию в пространстве, но не на мерные величины. то, что жо держит в уме весовые, возрастные и денежные мерные величины, – это обьяснимо,,, но км...
Последний раз редактировалось Anonymous 09 дек 2010, 17:13, всего редактировалось 4 раза.
Причина:  

Аватара пользователя
promise
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 00:04
СГ: Не знаю
Поблагодарили: 5 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение promise » 09 дек 2010, 17:14

Azasello писал(а):
promise писал(а):от офиса до работы 22 км, от школы сына до дома 25 км, от школы до работы 8 км. 6 часов в сутки в пробках
а как вы в км. все посчитали? у меня топографический кретинизм, чутье только на ориентацию в пространстве, но не на мерные величины.
машина посчитала, компьютер:-)
[size=60]Профессор - молчун отличается отсутствием реакции на провокации[/size]

Аватара пользователя
Azazello
Сообщения: 7648
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 06:33
СГ: Крыса-Овен / Король
П о л: ( м )
Откуда: Москва
Поблагодарили: 28 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение Azazello » 09 дек 2010, 17:15

promise писал(а):
Azasello писал(а):
promise писал(а):от офиса до работы 22 км, от школы сына до дома 25 км, от школы до работы 8 км. 6 часов в сутки в пробках
а как вы в км. все посчитали? у меня топографический кретинизм, чутье только на ориентацию в пространстве, но не на мерные величины.
машина посчитала, компьютер:-)
а где он у вас встроен?

Аватара пользователя
promise
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 00:04
СГ: Не знаю
Поблагодарили: 5 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение promise » 09 дек 2010, 17:24

Azasello писал(а):
promise писал(а):
Azasello писал(а):
promise писал(а):от офиса до работы 22 км, от школы сына до дома 25 км, от школы до работы 8 км. 6 часов в сутки в пробках
а как вы в км. все посчитали? у меня топографический кретинизм, чутье только на ориентацию в пространстве, но не на мерные величины.
машина посчитала, компьютер:-)
а где он у вас встроен?
у меня нет встроенного компьютера, хотя это идея, при том что я постоянно что-то забываю, а у машины где-то встроен. Дисплей прямо перед носом, между спицами руля, а сам комп, наверное где-то под приборной панелью :)
[size=60]Профессор - молчун отличается отсутствием реакции на провокации[/size]

Аватара пользователя
VIRGO
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 08:46
СГ: Не знаю
П о л: Левый
Откуда: Riga
Поблагодарили: 12 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение VIRGO » 09 дек 2010, 20:31

Azasello писал(а):
promise писал(а):
Azasello писал(а):
promise писал(а):от офиса до работы 22 км, от школы сына до дома 25 км, от школы до работы 8 км. 6 часов в сутки в пробках
а как вы в км. все посчитали? у меня топографический кретинизм, чутье только на ориентацию в пространстве, но не на мерные величины.
машина посчитала, компьютер:-)
а где он у вас встроен?
Вы и правда не знаете, что автомобиль умеет считать километраж?
Даже самый допотопный умеет. Спидометр есть такой прибор, его еще откручивают, когда хотят снизить пробег машины перед продажей. Бывает механический и электронный. У машины промис электронный.

09 дек, Чт, 2010 20:54
[/size]
sasha_p писал(а):
VIRGO писал(а):Да причем тут иронизация?
Речь о вашей иронии! Покольку вы пишете о своих не 140. А затем, что вы со своими не 140 справляетесь лучше.
Зачем? Мне все равно сколько у вас, потому что ум бывает разный, и посмотрите на ученых - сплошь неудачники в семейной жизни. Я уже пришла к вам за советом и признаю ваш авторитет.
Не, я такими серьезными вещами не иронизирую. Могу сказать открыто - я скорблю, когда вижу, как современные женщины реально верят, что 140 им как-либо поможет устроить семейную жизнь.
sasha_p писал(а):
VIRGO писал(а):1. поправьте меня, если я не права: Вера ослабла одновременно\сразу после того, как закончились средства к существованию. Без увиливаний и преукрашиваний - это так? С временной точки зрения эти события совпали или нет?
Поправляю: не так. Как минимум 2 года я дала мужу после этого.
Какое же тут совпадение, я вас умоляю?!
Ну что вы все путаетесь упростить сведя к черно-белой схеме?
А что Вы все пытаетесь усложнить? Для чего? Что значит дала 2 года? Как Вы себе это представляете: Так, даю ему еще два года моей веры, что он лежа на диване приведет меня в светлое семейное счастливое будущее? Откуда взялась эта цифра - 2 года? Что за математика за ней стоит? Запас макарон поделенный на дни? Или мое терпение, поделенное на дивано-часы? Вера, измеряемая временем? Запас моей веры иссякнет примерно через 2 года... Аз, у меня тоже кретинизм - восприятия времени, может Вы объясните как это временнЫе запасы веры создаются и расчитываются?
sasha_p писал(а):
VIRGO писал(а):считая суетящихся людишек муравьями, Вы, тем временем, являетесь сами рабами материальной природы.
Я же попросила оставить эту тему для другого разговора)
Да с чего вы это взяли?! Я писала про офисы - там да. Но этим жизнь не ограничивается!
Я специально ниже написала, что я за самореализацию. Есть свое интересное дело - я за человека рада - таких примеров перед глазами много, главное такое дело для себя найти. И вот тут вкалывать не грех!
О как. Тут вкалывать грех, а тут не грех. На хлебзаводе и дояркой Вы, как я понимаю, вообще не рассматриваете? Там даже не муравьи, инфузории туфельки пашут. Не ну а че... космонавтам то молоко не надо, и хлеб тоже. Тюбик пососал и полетел далее.
sasha_p писал(а):
VIRGO писал(а):2. двух полноценных творческих личностей, сформировавшихся до брака.
ясно. я не чувствую себя так, к сожалению. я никак не могу себя найти.
то есть до брака я считала что нашла себя в опредленном деле, но как только я достилгда оределенного понимания - обнаружила, что там все далеко не так интересно, как мне казалось.
Это совершенно нормально для женщины не испытывать перманентного интереса к тому, что вне дома. У меня куча увлечений и работ, но дизайн МОЕГО дома и сада для меня важнее всего, покупка нового кухонного прибамбаса вызывает восторг, слабо сравнимый с чем-то внешним. Вообще-то наша главная энергетическая кормушка - это дом и семья. А Вам внушают, что кормушка полна, тогда, когда она на пороге банкротства. Это самообман.
sasha_p писал(а):
VIRGO писал(а):Тем не менее, следует понимать, что ни Вы, ни я, ни Ваш муж не являемся людьми, способными на такой высокий уровень осознанности. Такие люди лишены материальных привязанностей, посвящают свою жизнь служению, и уж ни в коем случае не выбирают пусть грихастхи (санскр.= семьянин, домохозяин, отец семейства). Они просто не выбирают играть в эту управляемую глупость, у них просто тупо нет на это времени. Такой высоты людей на нашей планете мало, их оооочень мало.
перечитала еще раз - ох. вот этими же словами я пыталась объяснить мужу его поведение. без терминологии, правда, но по смыслу 1:1.
понимания не достигла, видимо все же он просто не хочет ничего понимать, как вы и писали.
Вряд ле. Думаю, что все он понимает. С другой стороны, если не понимает, духовный брак настаивает на обсуждении любых вопросов, это не романтика - брак двух кукол трех толстяков.
Последний раз редактировалось Anonymous 09 дек 2010, 20:31, всего редактировалось 4 раза.
Причина:  
[b][size=60]ПОСЛУШАЙ! Я ТЕБЯ ПОЛЮБИЛ - Я ТЕБЯ НАУЧУ! (с)[/size][/b]

sasha_p
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 03:44
СГ: Не знаю
П о л: Левый
Откуда: Москва

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение sasha_p » 09 дек 2010, 21:05

promise писал(а):
Я писала про офисы - там да. Но этим жизнь не ограничивается!
это, мягко говоря не так. А есть люди которым это нравится, эти муравейники, суета, да они добровольно сидят по 12-16 часов и иногда вовсе не за з/п. Прежде чем других уличать в схематичности мышления, разберитесь со своими оттенками реальности :)
В моих словах нет схематичности - в них есть позиция на которую я имею полное право. Проблема в том, что если она верна, то ваши ценности под вопросом, поэтому вы ни за что не допустите мысли о том, что она верна. Поэтому нам с вами не нужно этот вопрос обсуждать.
Но в других вопросах - где у меня нет никакой уверенности, я с удовольствием слушаю ваше мнение.
promise писал(а):Знаете, Обезьяна превосходный манипулятор, а в семейных отношениях нужно просить, со всей открытостью, со всей уязвимостью, со всем доверием и беззащитностью.
у нас наоборот - я максимально открыто стараюсь все обсуждать, а муж манипулирует. Я стараюсь ему объяснить, что такие вещи в семье прокатывать не должны, но ему сложно - он даже не понимает зачастую, что есть манипуляция.
promise писал(а):Каким бы Вы не были "космонавтом", я думаю что сущность Вы свою слабой женщины(по СГ) никогда не скроете, не уберете. Да и это борьба с ветряными мельницами по сути.
Если просто, то хотела сказать что по моим ощущениям Вами руководит страх. Но конечно броня в виде рациональности + высокий интеллект Вам в помощь:-)
Конечно страх - а как же, я только стараюсь его преодолеть, но в такой ситуации он в общем естественнен.
Рациональность и интелект не броня, а рабочий инструмент по осознанию ситуации и поиску путей ее изменения.

09 дек, Чт, 2010 21:27
[/size]
VIRGO писал(а):
sasha_p писал(а):Речь о вашей иронии! Покольку вы пишете о своих не 140. А затем, что вы со своими не 140 справляетесь лучше. Зачем? Мне все равно сколько у вас, потому что ум бывает разный, и посмотрите на ученых - сплошь неудачники в семейной жизни. Я уже пришла к вам за советом и признаю ваш авторитет.
Не, я такими серьезными вещами не иронизирую. Могу сказать открыто - я скорблю, когда вижу, как современные женщины реально верят, что 140 им как-либо поможет устроить семейную жизнь.
На мой счет можете быть спокойны - я эти показатели не связываю. Вы просто дернули из контекста обсуждения этот факт, так как он привлек ваше внимание, но он относился к другому - к тому, что promise писала про ОБ. Я просто в ответ написала где я с этим описанием не совпадаю.
VIRGO писал(а):
sasha_p писал(а):
VIRGO писал(а):1. поправьте меня, если я не права: Вера ослабла одновременно\сразу после того, как закончились средства к существованию. Без увиливаний и преукрашиваний - это так? С временной точки зрения эти события совпали или нет?
Поправляю: не так. Как минимум 2 года я дала мужу после этого.
Ну что вы все пытаетесь упростить сведя к черно-белой схеме?
А что Вы все пытаетесь усложнить? Как Вы себе это представляете: Так, даю ему еще два года моей веры, что он лежа на диване приведет меня в светлое семейное счастливое будущее? Откуда взялась эта цифра - 2 года? Что за математика за ней стоит? может Вы объясните как это временнЫе запасы веры создаются и расчитываются?
Да куда ж тут проще и конкретнее: вы пытались меня уличить в корысти, предположив, что вера кончилась вместе с деньгами. Я ответила что не вместе, поэтому ваше объяснение не подходит.
Отвечаю на ваш следующий вопрос: расчитываются очень просто - представьте что вы вдвоем с кем-то держите тяжелый ящик. Отпускать нельзя, иначе упадет на второго, поэтому вы тупо держите до тех пор, пока руки держат. А потом они сами разжимаются или вы падаете в обморок. Думание здесь не участвует. Здесь участвует терпение. При условии, что вы верите, что держать надо.
VIRGO писал(а):
sasha_p писал(а):
VIRGO писал(а):считая суетящихся людишек муравьями, Вы, тем временем, являетесь сами рабами материальной природы.
Я же попросила оставить эту тему для другого разговора)
Да с чего вы это взяли?! Я писала про офисы - там да. Но этим жизнь не ограничивается!
Я специально ниже написала, что я за самореализацию. Есть свое интересное дело - я за человека рада - таких примеров перед глазами много, главное такое дело для себя найти. И вот тут вкалывать не грех!
О как. Тут вкалывать грех, а тут не грех. На хлебзаводе и дояркой Вы, как я понимаю, вообще не рассматриваете? Там даже не муравьи, инфузории туфельки пашут. Не ну а че... космонавтам то молоко не надо, и хлеб тоже. Тюбик пососал и полетел далее.
Хотите работать дояркой - бог вам в помощь. Я не хочу. Зачем вы меня туда отправляете?
Я объяснила свою позицию, не более того, и, заметьте, никому советов не даю и не призываю думать как я в этом вопросе.
VIRGO писал(а):
sasha_p писал(а):я никак не могу себя найти. то есть до брака я считала что нашла себя в опредленном деле, но как только я достилгда определенного понимания - обнаружила, что там все далеко не так интересно, как мне казалось.
Вообще-то наша главная энергетическая кормушка - это дом и семья. А Вам внушают, что кормушка полна, тогда, когда она на пороге банкротства. Это самообман.
тут два момента:
1) мне только что объясняли, что в ДБ без карьеры никак нельзя. Так что, получается, можно?!
Мне просто хотелось бы ясности.
2) какой же самообман, если я все прекрасно вижу и пишу тут вам об этом?
VIRGO писал(а):Думаю, что все он понимает. С другой стороны, если не понимает, духовный брак настаивает на обсуждении любых вопросов, это не романтика - брак двух кукол трех толстяков.
Да нет, ну он не злодей все же.
Последний раз редактировалось sasha_p 10 дек 2010, 03:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
VIRGO
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: 08 янв 1970, 08:46
СГ: Не знаю
П о л: Левый
Откуда: Riga
Поблагодарили: 12 раз

Re: духовный брак, или что делать дальше - HELP!!!

Сообщение VIRGO » 09 дек 2010, 22:13

1. Так у Вас терпение лопнуло или вера иссякла, Вы уж определитесь.
2. Про корысть: Как раз таки и нет. Я пытаюсь Вас уличить в чрезмерном, никому не нужном, авансируемом безкорыстии. Вы загоняете своим терпением мужа в неоплатный долг. Чем глубже долговая яма, тем меньше будет его мотивация из нее вылазить.
3.Про доярок. Я не разделяю профессии на греховные и святые. Это прямая дорога к фашизму и делению людей на арийцев и выродков. Я уважаю труд. Как таковой. И презераю праздное богемное безделие и пафосные разглогольствования на диване с бюстиком Гете в одной руке и томиком Коэльо :mrgreen: в другой.
4. Ясность с ДБ проста: одновременная работа во имя супруга. Ключевое слово - одновременная. Нет этого - нет и духовного коннекта. Ну не хочу я работать для Васи, думает Лена. Нехочу. Имхо, все предельно ясно.
Самообман заключается в том, что механизм работает постепенно а не вдруг и как попало:
1. Наполнение дома для женщины всем что ей необходимо. Выполняется мужчиной ясное дело. Я плачу, ты, дорогая, ковры выбераешь.
2. В том доме, который приносит ей радость женщина собирает много энергии (не обязательно закрываться в нем для этого как Рапунцэль) и этой энергией вдохновляет мужа на карьерные подвиги.
3. Муж делает подвиги для меня.
4. Я вдохновляюсь и делаю ответный творческий подвиг для него.

5. Не злодей, конечно. Просто дитя своего времени. М-логик сложный соперник и манипулятор, это есть. По деловой пирамиде шансов обучить его у Вас -ноль. Просто дайте ему лекции со словами: Мне нужно твое мнение об этом, послушай и объясни мне вот это .... Ясное дело, что объяснить он должен будет свое лежание на диване...
[b][size=60]ПОСЛУШАЙ! Я ТЕБЯ ПОЛЮБИЛ - Я ТЕБЯ НАУЧУ! (с)[/size][/b]

Закрыто

Вернуться в «Духовный брак»